|
|
От
|
Сибиряк
|
|
|
К
|
Sav
|
|
|
Дата
|
19.12.2005 15:15:03
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
за сабж - 5 баллов!
>>Согласитесь, что технологический уровень несколько иной, чем в 13-14 веках.
>
> Не соглашусь. Ибо не вижу принципиальных отличий.
ответ не вполен удовлетворительный. Сомневаюсь, что у вас есть необходимые знания для ответа исчерпывающего.
>Вот если бы Чичиков сельхозтехнику скупал или с ГСМом крутил...
Дело даже не в МТС, есть много разных других мелочей. И опыт, между прочим, сын ошибок трудных. Например, сибирские казаки на Иртыше вплоть до 30-х годов 19-го века землю не пахали и хлеба не сеяли - к земледелию их окончательно приобщили только после вливания в войско большой массы крестьян. А мы-то с вами хотим посадить на землю кочевников 13-го века - д атк чтобы они сразу выгоду почуствовали!
> Возможно. Мы рассматриваем ситуацию, когда очередная волна а) задержалась б) не дала тех брызг. Что меняет в наших рассуждениях Ваше замечание?
на сколько веков вы полагаете отсрочить приход новой волны? Для развития технологии, пмсм, нужно продержаться как минимум до начала 17-го века. Половцы сменили печенегов в 11-м веке. В начале 17-го - до Волги докатилась калмыцкая волна, но ее уже способны были взять под контроль. Получается что волна 13-14 веке - вполне вовремя.
>>А какие мотивы у заволжских половцев преходить к оседлой жизни?
>
> Допустим, что абсолютно никаких - что это меняет в наших рассуждениях о ситуации в степях между Доном и Дунаем?
Небольшая подвижка, спровоцированная может быть даже просто сильной засухой, сметает ваших окультуренных половцев и все начинается сначала.
> По невежеству. Я беру ситуацию от 1060-х годов и пытаюсь отследить тенденцию до конца 14-го века. При этом я делаю предположение о том, что вторжение монгол имело гораздо менее фатальный вид, а других, равных по масштабам событий мне неизвестно.
Ну и не находите, что к концу 14-го половцев уже точно пора менять?
> Но я допускаю то, что половцы на границах Руси будут усиливаться/ослабляться в зависимости от степени агрессивности русских князей, давления со стороны своих восточных собратьев и т.д. Но все это в неких рамках, которые можно наблюдать в реально имевшей место быть истории.
Здесь еще нужно добавить два фактора
1) Внутренний кризис Руси - вроде бы теперь сомнений не вызывает и отечественной наукой признается
2) давление ислама с юга. Монголы ЗО очень быстро к началу 14-го века обратились в ислам, что в последующем сильно затруднило (или даже сделало невозможной) ассимиляцию степняков Русью. Ислам они принесли явно не с Дальнего Востока. Значит, в 13-м веке возникли предпосылки для распространения ислама на кочевников Прикаспия/Причерноморья. Просто до прихода монголов мы этого не замечали.
>>> Тут все упирается в военные технологии. Темуджинычи пришли на Русь уже будучи весьма искушенными воинами.
>>
>>Да, плюс китайские технологии.
>
> Т.е. отнюдь не дикая орда.
Да, мощная военная машина, которая нацелилась на Европу. Сил же дикой орды вполне достаточно для разгрома окультуренных половцев и создания неприяемлимых условий существования для пограничных со степью русских земель.
>
> Технологический уровень определяет тактические возможности. Войны же выигрывают на уровне правильно выбранной стратегии. Для меня очевидно, что русские князья были в состоянии навязать степнякам свою игру, совершая ежегодные экспедиции против половецких зимовников.
зимовники за Доном для русских 12-13 веков были недосягаемы, от Мономаха там и спасались