|
|
От
|
Sav
|
|
|
К
|
Сибиряк
|
|
|
Дата
|
19.12.2005 16:48:33
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: за сабж...
Приветствую!
>>>Согласитесь, что технологический уровень несколько иной, чем в 13-14 веках.
>>
>> Не соглашусь. Ибо не вижу принципиальных отличий.
>
>ответ не вполен удовлетворительный. Сомневаюсь, что у вас есть необходимые знания для ответа исчерпывающего.
Правильно сомневаетесь. Но раз уж Вы выдвинули тезис о существенной разницев с/х технологиях, то хотя бы тезисно перечислите что принципиально , по-Вашему мнению, поменялось.
>Дело даже не в МТС, есть много разных других мелочей. И опыт, между прочим, сын ошибок трудных. Например, сибирские казаки на Иртыше вплоть до 30-х годов 19-го века землю не пахали и хлеба не сеяли - к земледелию их окончательно приобщили только после вливания в войско большой массы крестьян.
Хороший пример. Только я Вам про технологии, а Вы мне несколько об ином.
> А мы-то с вами хотим посадить на землю кочевников 13-го века - д атк чтобы они сразу выгоду почуствовали!
Ну, во-первых, это не мы с Вами хотим усадить, а они уже частично там сидели. А во-вторых, никто не говорит, что все половцы так и бросятся сразу пахать и сеять. От кочевого к полукочевому скотоводству, потом от полукочевого к домашнему.
Плюс колонизация русскими сперва лесостепи, и кстати! Граница-то медленно но уверено на юг двигалась, невзирая на то, что новые пришельцы из Степи громили своих полуоседлых предшественников (Ваш тезис)! Так вот, от Стугны на Рось, от Роси еще куда-нибудь на Ингулец, от Трубежа на Восрклу, далее на Самару - так бы колобком до самого Русского моря и докатились бы...
>на сколько веков вы полагаете отсрочить приход новой волны? Для развития технологии, пмсм, нужно продержаться как минимум до начала 17-го века. Половцы сменили печенегов в 11-м веке. В начале 17-го - до Волги докатилась калмыцкая волна, но ее уже способны были взять под контроль. Получается что волна 13-14 веке - вполне вовремя.
Я не понимаю, что есть "вовремя".
>> Допустим, что абсолютно никаких - что это меняет в наших рассуждениях о ситуации в степях между Доном и Дунаем?
>
>Небольшая подвижка, спровоцированная может быть даже просто сильной засухой, сметает ваших окультуренных половцев и все начинается сначала.
"Не бывает"(с) Максимум, очередная вспышка степной войны с неизменным. при общем качественном превосходстве Руси, результатом. "С гуркотом лизуть на вагон, та отрымавши ... видкочуються назад"(с) - для того, что бы наступили фатальные последствия это надо совпадение сразу нескольких неблагоприятных факторов. Или же это должна быть не небольшая, а большая и очень хорошо подготовленная подвижка, вооруженная превосходными военными технологиями и т.д. и т.п..
>> По невежеству. Я беру ситуацию от 1060-х годов и пытаюсь отследить тенденцию до конца 14-го века. При этом я делаю предположение о том, что вторжение монгол имело гораздо менее фатальный вид, а других, равных по масштабам событий мне неизвестно.
>
>Ну и не находите, что к концу 14-го половцев уже точно пора менять?
У меня нету ключей от Тартара и поэтому я не слежу за временем в указанном Вами смысле - пора или еще не пора Гогу и Магогу выпускать.
>1) Внутренний кризис Руси - вроде бы теперь сомнений не вызывает и отечественной наукой признается
Сам по себе он не носил фатального характера.
>2) давление ислама с юга. Монголы ЗО очень быстро к началу 14-го века обратились в ислам, что в последующем сильно затруднило (или даже сделало невозможной) ассимиляцию степняков Русью. Ислам они принесли явно не с Дальнего Востока. Значит, в 13-м веке возникли предпосылки для распространения ислама на кочевников Прикаспия/Причерноморья. Просто до прихода монголов мы этого не замечали.
Опять же, это происходило в рамках постимперской степи. А, скажем, какой резон принимать ислам тем же причерноморским половцам в рассматриваемом нами альтернативном варианте - назло русским что ли?
>Да, мощная военная машина, которая нацелилась на Европу. Сил же дикой орды вполне достаточно для разгрома окультуренных половцев и создания неприяемлимых условий существования для пограничных со степью русских земель.
На основании чего такой вывод?
>зимовники за Доном для русских 12-13 веков были недосягаемы, от Мономаха там и спасались
Полностью согласен - поэтому на тот момент и нету для нас земли за Волгой. Северский Донец и Большой Дон - вот восточная граница, за выход на которую будет идти борьба. Гипотетическое нашествие дикой орды половцев из-за Волги при этом возможно, но далеко не очевидно, что будет оно фатальным по своим поселдствиям - ибо орда, по определению, дикая...
Ну напишут в летописях, что в году 1380 появился очередной поганый, беззаконный, окаяный какой-нибудь Шмурдяк. Ну прибежит к великому гипер-князю черниговскому какой-нибудь Михаил Юрьевич Кончакович с жалобой и т.д. и т.п. Выступит гипер-князь со своими воеводами во главе своего 70-тысячного дворянского войска и ввалит на Калках Шмурдяку так, что б дорогу га Русь забыл. В связи с чем в русской литературе 14/15 веков возникнет ряд т.н. памятников калкинского цикла. Делов-то...
Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир