|
|
От
|
Sav
|
|
|
К
|
Сибиряк
|
|
|
Дата
|
19.12.2005 19:09:50
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: за сабж...
Приветствую!
>> Если уж на то пошло, то вопрос надо ставить так - "отсутствие каких" "не позволяло" и далее по тексту. Иными словами речь идет о принципиальной возможности/невозможности а не о степени эффективности такового освоения.
>
>можно и так сформулировать
Угу. И тогда станет понятно, что таковых нету.
>>
>> Прекрасно. Осталось отыскать безводные степи в Северном Причерноморье...
>
>Я так понимаю, что если не по берегу реки, то - везде.
Вуаля (где будем артезианские скважины бурить?):
>> Потому как не могли достаточно эффективно сопротивляться степнякам. А один из моих краеугольных тезисов как раз в том, что применительно к половцам русскими эта задача была решена.
>
>здесь ключевую роль играет организационный момент, а у русских 13-го века - это проблема.
На уровне организации отпора Монгольской Империи - проблема. На уровне организации отпора "дикой орде" - не проблема.
>> Насчет "очередного" периода доминирования (влияние оно всегда в оба конца как бы) см. выше - "предыдущего" не было-то.
>
>там еще Хазария когда-то была.
Была. Кто из русских (именно русских, а не локальнославянских) князей платил ей дань?
>>>Но предпосылки скорее всего возникли раньше, просто мы их пока не вскрыли.
>>
>> Что значит "скорее всего"?
>
>Это значит, что есть предмет для исследования. Это исламское влияние по-видимому в основном хорезмское.
Т.е. пока это все на уровне безосновательных предположений и догадок?
>>
>> И чего? Ну допустим, приняла бы какая-то чать половцев ислам. Вариант с расколом половецкого мира по конфессиональному признаку тут уже предлагали.
>
>да? не доглядел. Только христианство почему-то у кочевников не прижилось нигде. Поэтому раскол под вопросом.
венгры :) Про "нигде" - Nicky точно подметил насчет мусульманских городов ЗО. Точно так же были бы христианские города у причерноморских половцев, были бы и они христиане. А города у них и были христианскими - например, Сурож.
>> Альтернатива простая - получить по соплям от более продвинутых в организационном и технологическом плане соседей и отправиться искать счастья дальше.
>
>для 13-го века эта альтернатива несерьезная
Есть два варианта - либо Ваша гипотетическая "дикая орда" накрывает ВСЮ (ну практически всю) Русь одномоментно,скоропостижно и надолго, либо у русских князей есть время организоваться для отпора.
Даже в случае с монголами была предпринята одна попытка организовать отпор силами нескольких великих княжеств, две попытки организовать отпор силами только одного великого княжества и одна попытка устроить "войну-продолжение" силами ошметков одного великого княжества. Впрочем, все это не увенчалось успехом по причине превосходства монгольской военно-политической машины - они умели воевать и умели властвовать.
А у Ваших гипотетических бишбармаков не будет такого превосходства - по причине дикости нравов и узости взглядов. Оне ведь не покорять прийдут, "Очень хочецца кушать!", вот что будет начертано на их знаменах. Укатают их, если не сразу, то лет через двадцать, как и предыдущих ораторов.
>Ну вот и славненько, объективные факторы приводят альтернативу к закономерном результату и, надо полагать, в тех же временных рамках.
Которые рамки могут двигаться взад-вперед в зависимости от силы воздействия оных факторов.
Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир