|
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
23.12.2005 01:06:33
|
|
|
Рубрики
|
Танки;
|
|
Re: Есть смысл
Привет!
>>А опытный малый танк с торсионной подвеской был изготовлен в 1936 году.
>
>Какой малый танк?
Будем считать, что товарищ Броневик Вам уже ответил.
>Если Вы опять о Т-38, то для него подвеску только проектировать начали в 1936 г., а изготовили через два года, в 1938.
Ага, значит Ваше сокральное "вот видите" по поводу серийного Т-3 с конца 38-го года тем более не катит?
>Причем это не обычная индивидуальная торсионная подвеска, катки там были попарно сблокированы в тележки.
Ну и что? Подвески любых типов могут иметь любой упругий элемент. Об этом знали и тогда. Так что, блокированная или независимая с точки зрения применимости разных типов рессоры значения не имеет.
>>Уважаемый, Вы спорите о приоритете установки торсионов на серийные машины или все же утверждаете, что мы заимствовали ее у немцев?
>
>>Так вот, повторяю: приоритет у шведов.
>
>Пожалуйста, читайте меня внимательнее,
Это Вы, пожалуйста, читайте внимательнее вот эту фразу: "Вы спорите о приоритете установки торсионов на серийные машины или все же утверждаете, что мы заимствовали ее у немцев?"
Всегда считал глупым разъяснять суть анекдота и пояснять вполне по-русски сформулированные фразы... Но ладно. Это предложение ключевым словом "или" разделено на две части. Здесь "ИЛИ" подразумевает один из двух, а слова "ВСЕ ЖЕ" - какой именно вариант.
Так что Вас я вполне понял, а вот Вам надо разжовывать.
>Поэтому мне проходится повторить: "Здесь не идет речь о приоритете. Вопрос стоит, откуда идея торсионной подвески попала в СССР."
Повторение глупости не делает ее умной. Так вот, еслии бы Вы говорили о приоритете, то Ваши аргументы в первом приближении можно было бы принять за основу. А в формулировке "откуда попала идея" - чистой воды бред, т.к. из сказанного это не следует.
>Теперь понятно? Не стоит приписывать мне то, чего я не утверждал, чтобы потом это успешно опровергнуть.
Вы утверждаете бред, т.к. Ваши утверждения не имеют оснований.
Для непонятливых повторяю: науке неизвестно откуда ИДЕЯ торсионной подвески попала в СССР. Возможны варианты: Англия, Италия, Швеция, Германия, США, царская Россия, своя идея, другое. Германия один из восьми возможных вариантов.
Более того, при Ваших энциклопедических знаниях Вам должно быть известно, что известность торсионная подвеска получила с начала 20-х гг., а большинство известных иностранных производителей автомобилей ставят торсионную подвеску на свои серийные машины уже в 30-х.
>Я специально для Вас выделил слово "СЕРИЙНЫЙ выпуск".
Да хоть оптовые продажи.
>Как Вы, наверное, знаете, выпуску серийной продукции предшествует ее конструкторская разработка, изготовление опытных образцов, их испытания, доработка продукции с учетом опыта испытаний и т.д.
Ну да, Вы правы, как же я забыл, ведь копии чертежей от Круппа в тот же день лежали на столе у тов. Сталина....
>Поэтому для получения сведений о торсионной подвеске вовсе не обязательно было дожидаться декабря 1938 г., когда начался уже СЕРИЙНЫЙ выпуск PzIII Ausf E.
Именно это я и называю бредом, т.к. ждать Т-3 для получения сведений о торсинной подвеске было глупо - технические журналы о торсионных подвесках писали с 1920 года.
>Вы знаете, когда в СССР начался серийный выпуск танков с торсионной подвеской?
Я знаю. А Вы знаете, что освоить торсионы в серийном производстве нам было технологически сложнее, т.е. дольше?
>>Бориска, это верх идиотизма! Вы сами-то это понимаете?
>
>Я понимаю, что Вы или не можете, или, скорее, не хотите понять мои ответы. Но я этому помочь не могу.
Я понимаю Ваши ответы: "торсионная подвеска заимствована у немцев", а аргументов кроме откуда-то выкопанной фразы "подвеска немецкого типа" нет.
Мой ответ на это: утверждение бредово, т.к. немецкое происхождение подвески возможно но оснований утверждать это нет, т.к. имеется множество таких же по весу оснований утверждать еще про несколько вариантов происхождения торсионной подвески.
>>>В ВИФе много кто и о чем треплется. Но к М.Свирину это не относится. Он многократно доказывал, что основывает свою точку зрения по техническим вопросам не на предвзятых суждениях, которым его кто-то когда-то научил,
>>
>>Вот! А Вы имеете предвзятые суждения на непредвзятых суждениях Свирина.
>
>У меня нет никаких предвзятых суждений, я просто прямо процитировал Свирина.
И НАСТАИВАЕТЕ на том, что это истина.
>Предвзятость как раз наблюдается у Вас, просто Вы этого бревна в собственном глазу не замечаете.
Я рассматирваю ВСЕ варианты, среди которых немецкое происхождение подвески допускается, а Вы зациклились только на одном. Так кто из нас прилип к одному бревну, а кто на лес смотрит?
>>Бориска, а Вам ума хватает понимать с кем по каким вопросам спорить?
>
>>Если история подвески для Вас начинается в Германии, по почитайте ТиВ за последние полгода. Потом можете начать продолжать свой зимний гон.
>
>ТиВ я уже давно, к сожалению, не читал.
Вооот, Вы полжизни потеряли, давно не читая ТиВ, и, при этом, нашли кому про подвеску и компоновку заливать. Поверьте, если Вы мне начнете и о трансмиссиях заливать, то мне останется только в монастырь податься...
>Судя по Вашим намекам, Вы там что-то о подвесках написали. И что?
Очень много, в пять номеров вписался с трудом. Читайте, завидуйте, я гражданин, а не какая-нибудь... почти(С)
>Вы хотите сказать, что разбираетесь в истории советского танкостроения с 20-х до 50-х гг., в том числе и в истории развития подвесок танков того периода, лучше М.Свирина?
Я не историк, поэтому до историка Свирина мне зело далеко, хотя в истории советского танкосторения разбираюсь выше среднего. Но уверен, что Свирин, в отличие от меня, не тратил несколько лет на специальное изучение и систематизацию вопросов, связанных именно с подвеской.
>Сомневаюсь я… Так что я хорошо понимаю, кому и в каких вопросах можно доверять.
Вот! И по вопросам подвески, компоновки и трансмиссии можете мне довериться как на исповеди, тут я святее Папы Римского, отпущу любые Ваши грехи. Кстати, ересь про Т-3 прощаю, идите с миром.
>А Вы – нет.
Учитесь отвечать за себя и будет Вам щастье.
>>Да, только интерпретация фактов не всегда и не всем удается, даже Свирину.
>
>А Вам?
Иногда и мне. Но с Т-3 Вы переинтертрепи...переинтретепи..., короче, нетого - не в тему.
>>А уж с причинно-следственными связями у некоторых читателей Свирина того, туго, судя по Вашим высказываниям.
>
>У некоторых критиков Свирина с этим делом еще хуже, судя по Вашим высказываниям.
У нас появились критики Свирина? Свирин очень хороший дядька, не поцитируете критику? Найду критиканов, в глаз дам.
>>А если Вы это знаете, то вполне можете меня просветить. Только меня интересует не ваше мнение, а факты. Пока в основном среди ваших аргументов ссылки на ошибочные постинги Свирина.
>
>Ошибочные они только по Вашим утверждениям. Может быть, ошибочны эти Ваши утверждения?
Про торсионную подвеску разобрались? Вам не кажется, что мой взвешенный подход рассматривать все возможности, в отличие от Вашей узкомыслительной фокусированности на одном сомнительном варианте, более реалистичен и жизнеспособен?
>Немецкий приоритет в приборах ночного видения Вы уже признали.
Я его допустил. Приборы ночного видения не моя тема. Хотя о разработке в СССР приборов ночного видения для танков до войны мне известно, поэтому говорить о заимствовании ПНВ с немецким машин времен войны считаю не представляющимся возможным.
>>>>- зенитная пулеметная турель Рейса (Grosstraktor);
>
>Были ли на советских танков зенитные пулеметные турели до знакомства с Grosstraktor-ом?
Не знаю, не интересовался.
>>>>- балансирно-свечная подвеска "рейнметалл" (у танка Т-28);
>
>Какая подвеска была прототипом подвески Т-28?
Докладываю, ходовая часть вообще, и подвеска в частности, у Т-28 пошла от Т-24, Виккерса и... Круппа. Немецкий след в ней присутствует, но Вы узко сфокусировались только на нем, потому как НЕМЕЦКИЙ.
>>>>- сварка броневых корпусов танков;
>
>Когда начали варить броневые корпуса танков в СССР и что было толчком к этому?
Толчком были достижения наших инженеров и ученых в области сварки, обеспечившие такую возможность.
А Вы думали, что наши узнали про то, что немцы варят и сразу сами начали? Я Вас разочарую, Вы так ярко расписывали про опытные работы над торсионами, что мне хочется вернуть этот же аргумент но про сварку - без отработанной экспериментами и годами технологии это невозможно.
>>>>- разнесенное бронирование;
>
>СЕРИЙНЫЙ выпуск PzIII Ausf L с разнесенным бронированием начался в июне 1942 г. РАБОТЫ над Т-34 с удаленными от основной брони экранами начались в августе 1942 г. Не видите никакой связи?
Не вижу. Потому что Вы имеете наглость считать наших предков глупыми, приписывая им принцип современных тупых менеджеров, неумеющих думать, но умеющих "делать так же, как другие, потому что другие так делают".
Вы построили причинно следственную связь "на Т-3 поставили экран -> начались такие работы на Т-34".
Если не считать предков идиотами и лохами, то связь должна быть такова "у противника появляются более мощные средства поражения -> усиливаем защиту".
Например, собственно в связи с появлением Т-3 с длинноствольной 50-мм пушкой в начале 42-го работы по экранированию Т-34 и велись.
Дальнейшие Ваши вопросы вне рамок моей компетенции, поэтому на поиске ответов на них я сэкономлю время и их опущу.
Вполне достаточно, что по некоторым из них Ваш зимний гон зафиксирован.
>Поэтому я и написал: "А вот знакомство с PzIII произвело достаточно сильное впечатление, чтобы в СССР поняли полезность и важность командирской башенки."
>Это была временная мера, чтобы хоть как-то улучшить явно недостаточный обзор из Т-34.
И здесь возникает вполне закономерный вопрос: так причиной установки башенки на Т-34 было "сильное впечатление от башенки Т-3" или "явно недостаточный обзор из Т-34"? Что, кстати, можно было устранить и без Т-3 еще с 20-х гг. имевшимися у нас решениями.
>>>Давайте назовем имя конструктора этой машины – Гроте, и его национальность – немец.
>>
>>А если бы он был еврей, то машина была бы израильская? Гроте работал в советском КБ и жил в СССР.
>
>Гроте был немцем не только по национальности, но и по гражданству. А в СССР жил и работал только временно, по контракту.
Я не пойму, так ТГ советский танк или немецкий?
>Шевченко итальянский футболист или украинский?
Вы с дуба упали? Шевченко - русский писатель и художник и украинский поэт.
А в футболе я не копенгаген. Судя по вопросу некий Шевченко играет в неком итальянском клубе. Так? Значит сейчас он итальянский футболист.
>>>Этот танк в производство не пошел, и его командирская башенка должным образом оценена не была и на другие советские танки не устанавливалась.
>
>>Потому что умешьшение общей высоты машины считали более важным.
>
>Т.е., преимуществ командирской башенки не поняли и не оценили. А доказал их PzIII.
Доказал их плохой обзор из Т-34.
>>>А вот знакомство с PzIII произвело достаточно сильное впечатление, чтобы в СССР поняли полезность и важность командирской башенки.
>>
>>Т-3 был АРГУМЕНТОМ в пользу.
>
>Решающим аргументом.
Решающим аргументом был плохой обзор. Если бы обзор был хорошим и так, то никакому нормальному человеку ставить башенку по принципу "потому что так сделали немцы" не пришло бы в голову.
>>>Немцами Т-35 пахнет очень сильно. Его разрабатывало то же самое бюро – АВО-5 – что и ТГ. Возглавлял его Барыков, который перед этим был замом Гроте.
Абалдеть. А если бы Барыкову пришлось до войны лично поздороваться с фюрером, то его можно было бы записать в истинные арийцы?
В общем, если Вы укажете мне на существенное число решений в Т-35, пришедших в него из ТГ, то может быть я и соглашусь.
Только не надо нести бред про сзади расположенную трансмиссию. Во-первых, общеизвестно какой именно танк был прототипом Т-35, а во-вторых, это настолько бред, что даже нет желания с этим спорить.
>>Что бы и кто бы не говорил и не делал по Т-35, его ОБЩАЯ КОМПОНОВКА полностью заимствована у англичан (заметте, мне на самом деле пофиг было заимствование как таковое или нет, меня бесит, когда какие-нибудь дураки из-за идолопоклонничества перед фашистами приписывают им чужие заслуги). Расположение двигателя и трансмиссии сзади это - общая компоновка. Независимо от того, сколько и какие агрегаты на Т-35 заимствованы у немцев, это решение у них заимствовано не было и по этому факту Вы и Свирин ГОНИТЕ.
>
>У англичан могли позаимствовать только ту компоновку, которая была видно снаружи,
Вы слышали про такое понятие как "общая компоновка"? Снаружи общая компоновка танка видна на 99%, в том числе и расположение в нем двигателя с трансмиссией.
>расположение башен, например, ведь самого танка в СССР не было. А вот ТГ и Grosstraktor можно было не только увидеть, но и пощупать, и испытать, и чертежи получить. Как Вы думаете, какие компоновочные решения в Т-35 главным образом применялись, причем применялись людьми, которые только перед этим работали над ТГ? Неужели не ясно?
Конечно ясно: общая компоновка полностью заимствована у англичан (и у Т-28, кстати, тоже, хотя в нем очень значительное влияние Т-24). Некоторые частные технические решения, естественно, могли иметь немецкое происхождение, куда ж без них, они - известные механики.
>И почему Вы считаете Гроте и конструкторов Grosstraktor-а фашистами? У Вас есть для этого какие-то основания?
Я не считаю их фашистами, я их назвал фашистами. А это две большие разницы (С)
>>>Это Свирина Вы причисляете к идолопоклонникам?
>>
>>А чо, одно время он полюблял фашистов...
>
>Несогласие с Вами вовсе не означает любовь к фашистам,
А разве Свирин со мной не согласен? Вы у него спрашивали? Учитесь за себя отвечать.
>тем более что фашистами Вы называете кого попало.
Не кого попало, а немцев ;-)
>У Вас непонятная страсть к навешиванию ярлыков, причем совершенно не по делу.
А Вы вместо конструктивного спора устроили пляску вокруг терминов. Вам-то какая разница, как немцев называть?
>>Идолопоклонник - Вы.
>
>Еще один ярлык. Какому же идолу я поклоняюсь?
Фашистам :-))))
Составили список, высосанный в большистве своем из пальца, достижений, которые нами переняты именно почему-то у фашистов и трясетесь над ним.
>Или идолопоклонник, по-Вашему, это тот, кто не желает поклоняться Вам?
Ой, да ладно, пративныыйй.... прям таки и поклоняться.
Не надо ни поклоняться, ни раком становиться.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/