От М.Свирин Ответить на сообщение
К Bronevik
Дата 27.12.2005 06:18:05 Найти в дереве
Рубрики Танки; Версия для печати

Re: [2Bronevik] А...

Приветствие

>>Вообще-то не теснота в корпусе была причиной оного, а аккурат утвержденный экипаж 4 человека. Если хотим ввести освобожденного командира, то откуда взять его? Правильно, из корпуса, благо ДС все равно не хватает.
>
>Если я Вас правильно понял, от в Т-126 ГЛАВНЫМ было сохранение количества членов экипажа?

Вы меня не правильно поняли. ГЛАВНЫМ было - сохранение массы танка в 13 т ( с условием допустимой перегрузки - до 14,5 т)

>>1. Вообще-то знакомство с "трешкой" произошло на год ранее - в 1939-м, когда одну утянули с ничейной полосы в Польше.
>Я знаю эту полулегендарную историю (согласно некоторым версиям , танк пришлось вернуть), но предпочитаю основывать свои доказательства на факте закупки Pz-III комиссией Тевосяна, если не ошибаюсь.

Почему же полулегендарную? Она отражена в документах. Именно на этом танке выяснили, что немецкая броня более крепкая, нежели то ожидалось... А на чем вы предпочитаете основывать - ваше право. Моя задача - кратко известить вас о том, как оно было...

>>3. Никаких СУДОРОЖНЫХ попыток не было, ибо Т-126 с броней 45-мм и Т-126 с броней 55 мм прошли испытания в сентябре 1940-го, но не были приняты на вооруждение не вследствие отсутствия башенки, а вследствие перегрузки. Перебрали они массу первый на 4 тнны, второй - на 5,5 тонны. По заданию-то их масса не должна была превышать 13 тон!!!! Но НИ ОДИН ИЗ НИХ ТРЕХМЕСТНЫМ НЕ РАССМАТРИВАЛСЯ.
>Укажите, пожалуйста, где я говорил, что Т-126 имел трехместную башню.

Вы невнимательны. Вы говорили, что Т-126 был трехместным, а не имел трехместную башню, о чем я вам чуть выше и указал. Не был танк Т-126 трехместным. Если бы сие сделали его бы сняли с испытаний уже на первом этапе, не допустив даже до езды... Ибо ТРЕХМЕСТНЫЙ он не отвечал бы ТТТ.

> Прошу пардона НИКАКИХ БАШЕНОК ТУТ ЕЩЕ НЕ БЫЛО, хоть "трехи" во всю уже испытаны и облизаны были. Далее, после испытаний "трехи" Федоренко написал в письме Ворошилову, что желательно доработать "126" с целью снижения веса до установленного значания и заодно ввести в ее конструкцию следующие полезные моменты, замеченные на современных иностранных танках:
>>1. конструкция эвакуационных люков;
>>2. схема охлаждения двигателя;
>>3. конструкция КПП;
>>4. схема питания с размещением двигателя и топливного бака за герметичной выгородкой от команды;
>>5. командирской наблюдательной башенки;
>>6. размещение радиостанции в корпусе.
>
>Дык, я и говорю, что усовершенствования начались позднее изготовления прототипов.

Дык вы бы сначала поподробнее познакомились с историей вопроса... А что вы называете "прототипами"?

>>И все это предлагалось выполнить в первом полугодии 1941 г. (больше, чем ЗА ПОЛГОДА!!!!!), а начиная с 1 июля 1941 г. начать серийный выпуск Т-135 (Т-50) с изготовлением в третьем квартале 25 штук. Чего же тут судорожного-то? Наоборот, весьма вальяжно себя вели, не спешили...
>
>Изготовление и усовершенствования не есть одно и то же.

Прошу просветить и не стесняться, почему при ИЗГОТОВЛЕНИИ надо спешить, а при УСОВЕРШЕНСТВОВАНИИ можно не торопиться? Или вы не об этом? А об чем?

>>>Вместо одного люка в башне появляются два
>>
>>Откуда вы это взяли? Меня интересет именно акцент на ВМЕСТО?
>
>Сам в Кубинке видел.

Чтовы в Кубинке видели? Историю вопроса, илм оба Т-126? Вспомните, ведь те же Т-26 и БТ были и с одном люком и с двумя (из-за чего их "микки-маусами" немцы звали)

>>И что отсюда-то? Правильно ВМЕСТО скорострельного пулемета ДС, каковые еще не освоены в серии, и благодаря тому, что в корпусе стрелка -радиста переб нет, ВРЕМЕННО поставлена спарка нескрострельных ДТ. Что в этом такого "знакового"-то? У нас спарка пулеметов юбыла известна аккурат с 1926 г. С пулемета Федорова...
>
>Если посмотреть на большинство предвоенных советских танов (БТ-2 со "спаркой" я не беру), то спаренная установка явление редкое.

Верно. Редкое. Среди немецких тоже. Практически уникальное. У нас все же Т-18, Т-12, Д-4...

>>И опять лажа. Эргономика была очень даже нормальной для 2-й группы. Было только одно нарекание - сложность эвакуации командира. Только посадкой-высадкой эргономика рабочих мест в Т-135 была хуже, чем в Т-126. И ВСЕ!!!!
>
>Заглядывая внутрь Т-50, я убедился в том, что место командира буквально "втиснуто".

И опять ваши выкладки основаны на "я убедился". А я вот не просто убедился, а залез внутрь и на всех местах посидел. И не раз. И не заметил ничего особо страшного. И когда читал отчет по ПФИ, понял, что в самом деле страшнее всего тут - порядок входа-выхода экипажа.

>>>Если учесть тот факт, что диаметр башенного погона «в свету» у Т-50 был равен такому же диаметру у Т-34, то неудивительно то обстоятельство, что у тридцатьчетвёрки с более крупной артсистемой места для командира в башне не было в ПРИНЦИПЕ...
>>
>>А это откуда "дровишки"?
>>1. Давайте сравним диаметр погона в свету у Т-34 и Т-50? Цифры имеются?
>>2. Вам неизвестен танк Т-34 с командирской башенкой посреди кормы башни? Это ваш недочет. Такие танки были. И не один. Например, один из Т-34С.
>
>Видал фотку с башенкой от Pz-III. Фронтовая импровизация.

Извините, это НЕМЕЦКАЯ импровизация. Я же про наши. Заводские. Но даже она говорит, что для немцев не было сильно тесно в башне, раз оне башенку ставили, ведь пользоваться ею наводчик таки не мог!

>>Итак, вы забрали назад свое высказывание о недостаткоах эргономики советских танков? Да/Нет?
>
>Сейчас я не готов предоставить материальные потверждения своих доводов, посему отложу данный вопрос.

Нет. Я хотел бы конкретики. Вы будете продолжать упорствовать на тему эргономики советских танков или нет?

>>>Состав экипажа и его НОТ определяется исходя из ТТТ к будущему танку, где оговаривается условия и специфика его применения. Эргономика, ИМХО, возникает в процессе компоновки конструкции танка.
>>
>>Я вам разве не о том же самом писал: "определение членов экипажа и их функций (что делается ЗАДОЛГО даже до появления эскизного проекта танка) и ЭРГОНОМИКА РАБОЧИХ МЕСТ танкистов, каковая начиниает прорабатываться только на ЭТАПЕ КОМПОНОВКИ ТАНКА с учетом уже утвержденного экипажа."
>
> Повторюсь:"Я с Вами тут и не спорил".

Зачем тогда повторили мое высказывание под своим соусом?

>>>Я подчеркну, что это отступление от темы введено для лучшей иллюстрации моего тезиса по эргономике рабочего места.
>>
>>Итак, вы берете назад ваше высказываение о плохой эргономике рабочих мест совестких танков?
>
>См.выше.

Посмотрел и еще раз прошу подтверждения ваших устремлений. Вы признаете, что неправомерно использовали термин ЭРГОНОМИКА или нет?

>>И тем не менее, использовалась ими весьма активно. :) На Балканах, при подавлении восстания в Варшавском гетто, при полном отсутствии ср-в ПТО?!

В СССР при наступлении на Сталинград, в ходе Смоленской операции, в оборонительных боях в Белоруссии... :))

> И все-таки я не вполне понимаю, что есть НОТ экипажа :) Четкое и однозначное распределение , а не совмещение функций,ИМХО. Избавление от "двойного-тройного" назначения

Извините, меня не интересуют ваши рассуждения. Мне нужно четкое определение: "НОТ экипажа - это...." и ссылочка, откуда сие взято?

>>>Надеюсь, Вы не стремитесь подловить меня на слове. Панацеи от всех бед не существует, ИМХО. Ведь и Су-85 и Хетцер самоходки. Корпус по заброневому объёму больше у Су-85,НО и боевая масса ВДВОЕ больше. Логичнее было сравнить Су-85 с "Ягдпантерой" по калибру орудия, или с "четвёркой" по массе.
>>
>>Я пытаюсь просто помокать вас немного в луже,
>
>Дык я из воды и не вылезал.

Только при этом почему-то называете эту воду воздухом и теплым при этом...

> чтобы вы впредь никогда опрометчиво не кидались словами, обвиняя кого-то в чем-то на основании прочтения весьма слабеньких статей, ибо вы уже и сами начали понимать, что не все коту (немцу) масленица, что и на солнце (у немцев) были пятна, и нимало.
>Кто же спорит. Нет и не было в мире такого, чтобы все передовые идеи исходили из одной страны, насколько развита она не была. Я это прекрасно осознаю. Я постарался свести обсуждени к вопросам:

Прежде, чем кидаться на разбор вопросов (кстати,Ю ответы на которые вы в той или иной форме уже получитли) хотелось бы знать, ДЛЯ ЧЕГО вас все это нужно? И еще одно. Какими источниками вы прежде пользовались?

>1. Насколько я знаю, А-20 и А-32 имели одинаковую башню, т.е. одинаковые размеры, диаметр погона и внутреннее устройство.

Это не вопрос, потому опускаем.

>2. А-20/А-32 изначально рассчитывался на массовое применение с 45-мм орудием (ТТТ были на легкий танк),НО с возможностью создания на базе той же башни "танка поддержки" с 76,2-мм орудием. Идея понятна, и не нуждается в комментариях.

Опять же если все ясно, зачем его вопроизводсить?

>3. В 1939 году 76,2-мм пушка стала основным вариантом, как и гусеничный вариант танка. Танк превращается из ЛЕГКОГО в СРЕДНИЙ, НО башня была "оптимизирована" для 45-мм орудия. Изменений конструкции в принципе нет. Размеры ,ИМХО, диаметр погона те же.

Я вам уже говорил, что 1939 г. 76-мм пушка НЕ СТАЛА НИКАКИМ ОСНОВНЫМ ВАРИАНТОМ.
Я вам уже говорил, что диаметр погона от калибра орудия напрямую не зависит.

>4. Потом создаётся Т-34 , унаследовавший конструкцию и размеры башни А-20/А-32, и отличавшийся лишь толщиной брони и отдельными деталями. Но башня, повторюсь, была "оптимизирована" для 45-мм орудия, следовательно,не тесновата ли для танкистов? Не отсюда ли, частично, идет идея Т-34М?

Я вам уже говорил, что не знаю что значит "башня оптимизирована под 45-мм пушку", ибо сие высказывание неумно. А под какую пушку оптимизирована башня ИС? А под какую башня КВ?

>5, То же самое касается и средств управления механика-водителя: сначала проектировали ЛЕГКИЙ танк и усилия были одни, потом танк стал "СРЕДНИМ", масса возросла на тонны, а расчеты сделаны на другие весовые х-ки.


Весовые харакетристики тут ни при чем. Тут еще и мощность двигателя имела значение. Но 3-ск КПП танка А-20, которая потом пошла на Т-34, была усилена относительно БТ-7 и вместе с бортовыми передачами А-34 сопосбна была (и таскала) танк массой до 28 т.

>5. Влиял ли факт "тесноты" на работу экипажа(эргономика),а следовательно на боевую эффективность? ИМХО, влиял.

Объем рабочего места - это ИСХОДНЫЕ ДАННЫЕ для эргономических расчетов, ибо в более тесном рабочем месте "Т-26" заряжающему было удобнее работать, нежели в более просторном у БТ-7. И что?

>6. Ограничивал ли унаследованный от А-20/А-32 диаметр погона башни возможность ПРИНЦИПИАЛЬНОГО усовершенствования башни (добавление третьего члена экипажа-командира (НОТ), установку ЗНАЧИТЕЛЬНО более мощной артсистемы, увеличение боезапаса, et cetera.)? ИМХО, ограничивал. Приведу примеры КВ-1С с 85-мм пушкой: пришшлось ставить новый уширенный погон с новой башней, попытка Грабина "впихнуть" 85-мм орудие в башню Т-34-76 с тем же результатом.

Дайте сначала определения НОТ, et cetera... А по поводу ограничения погона КВ - вы опозорены. Не требовалось оное. Нормально стала 85-мм пушка С-31 в существующую башню, о чем кубинская машина говорит. Новую башню на КВ-85 поставили потому, что эти башни уже для ИС лить начали...

>7. Вопрос: предусматривался ли выпуск Т-34 с 45-мм орудием? ИМХО, нет. НО возможность установки сохранялась "генетически" от А-20/А-32.

Не сохранялась. Под 45-мм не было маски. Так что ТОЛЬКО СУРРОГАТНО. И с большим счислом оговорок.

Подпись