От Исаев Алексей Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 28.05.2001 13:16:53 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; 1941; Версия для печати

Снова о противотанковой артиллерии(Dinamik-у).

Доброе время суток,

>Спасибо за ликбез. Что мы имеем в сухом остатке? То что подавляющее большинство наши ПТ пушек - 45-мм. Свою роль из-за плохих снарядов выполняли плохо.

Владимир, у меня достаточно упрямства, чтобы донести свою мысль до собеседника, даже если он не слушает аргументации.
Свою роль БАТАЛЬОННЫХ пушек 45-ки выполняли. Там тоже были свои проблемы, но как БАТАЛЬОЛЬОННОЕ орудие 45-ка была весьма полезна.

>Дивизионки 76-мм тоже использовались в ПТА, но их было мало, как и зениток.

Мало это тесячи штук?

>Зениток вообще даже в ПВО было мало.

КАКИХ зениток? 37 мм автоматов не хватало, проблемой 85 мм 52-К был недостаток снарядов. Так о каких зенитках речь?

>>>Вообще-то изначально разговор был именно об этом. Т.е. были пушки, предназначенные для борьбы с танками и было их много, но свою основную роль они выполняли плохо (как Вы говорите, из-за снарядов). И никакие "уплотнения" не спасли бы.
>>Спасли. Создание ПТОПов, сочетающих орудия разного типа позволяло эффективно рассекать танковые волны, бить рассеченные потоки в борт. Точно так же, как ПТОПы помогали в боях против Тигров и Пантер.
>От "сметания" не спасли ввиду своей слабой бронепробиваемости. А на близких дистанциях вступает в действие поражающее оружие поддерживающей пехоты.

Да, да бутылками закидали все Тигры. Спор спором, но тапочки смешить все же не надо. При организации ПТОП-ов и ПТОР-ов удавалось обеспечивать хорошую плотность ПТО, бить танки противника в борт, бить за счет вероятности поражения.

>45-мм ни в лоб ни в борт тигров и пантер не брали.

Брали. Есть соответствующий пунктик в списке подбитых Пантер, пробитая 45 мм снарядом маска пушки.

>Даже создание разветвленной ПТО в 43-м не помогло остановить танковые клинья Манштейна. Одна из причин - слабая матчасть в виде 45-мм и 76-мм.

Более весомая причина - сравнительно низкие плотности войск(и как следствие артиллерии) на Воронежком фронта. Противоборство щита(брони танков) и меча(ПТ пушки) всю войну болансировало у положения неустойчивого равновесия.

>>А пушки были двойного назначения. Батальонные И противотанковые. Я Тигриному когтю давал данные о численности артиллерии конкретной 100 сд в различные периоды. 45-ки там играли далеко не первую скрипку(в общей массе артиллерии дивизии).
>В 41-м наверно все-таки "первую скрипку", учитывая их количество.

Я же говорю, я взял конкретный пример и посмотрел сколько каких пушек было в 100 сд(ставшей 1 гв. сд). 45-ки играли не первую скрипку, помимо них были 76.2 мм дивизионки. полковушки, зенитки. Если инересно, вечером кину еще раз, в архиве с ходу не нашел.

>>Разница ПТО обр. 1941-го и ПТО 1943-го не техническая(состояние баланса между броней и снарядом), а тактическая. В 1941-м были ниже плотности войск в связи с незавершенным развертыванием и перемалыванием войск у границы.
>При возросшем количественном значении ПТА, разница техническая осталась примерно такой же.

Угу. Учитывая результат не возникает ли вопрос "Может дело в консерватории?"

>>85 мм и 76 мм зенитных пушек было не меньше, чем 88 Флак.
>Я говорил про ПТ пушки. И имено про 85-мм и 57-мм, которые были вполне адекватным "снарядом" "броне", но которых было мало.

Их каждый раз было мало, точнее меньше чем бэк-бона ПТО. Проблемы поражения танков решали тактическими средствами.

>Мы упираемся в фактологический и статистический материал. Можно с успехом доказывать вероятность попадания N-го количества ФАБ-100 и ФАБ-250 в круг диаметром M, но при этом не подтвердить сие событие архивными данными, а можно наоборот.

Есть статистика поражения танков. Которую еще Широкорад привел. Есть и конкретные примеры, которые я привродил. скажем одна штука БТ и три броневика, уничтоженные авиацией в 10 тд 15 МК.

>Документальные факты успешного действия авиации по танкам под Курском у меня есть. Посмотрите ТЕРРУ. Теорию может расскажет уважаемый Федор (насчет полбинских соколов)

Авиация танки поражала, но каков был процент этого поражения. И какие документы Вы собираетесь приводить? Донесения летчиков? Можно просто номерки документов в соответствующем томе Терры, я посмотрю. Что-то не припомню там верификации авиаударов наземными службами.
На счету авиации единицы процентов уничтоженных танков. И это нужно учитывать при выяснении того, кто и кого остановил.

>>Не буду. Но воздействие ВВС есть всегда, сами по себе самолеты не могут выполнить задачу остановки наступления противника, как любой род войск не может заменить остальные.
>Род войск заменить не может, но приостановить наступление авиация может.

Хорошо. Давайте по существу. Какие действия авиации к каким конкретным последствиям привели. Просто разберем пример того, как авиация кого-то "остановила".

>>Рассыплю по остальным средствам борьбы. Таким как инженерные заграждения, воздействие танков, авиации, пехотного оружия.
>И "разблюдуйте" ;-)

См. хотя бы статистику уничтожения Фердинандов, Пантер, приводившуюся М.Свириным и М.Коломийцем.

>>Сбили. Что еще раз подверждает, что если дать противнику массированно применить танки, отдать ему инициативу и не угадать точно направление удара будут проблемы.
>И вооружить обороняющихся неадекватным оружием, не пробивающим лобовую броню танков с 1000м.

100% адекватного оружия не было никогда. Есть данность, хрупкий баланс между ПТП и броней танков. Есть некое количество ВСЕГДА имеющихся убойных средств вроде зениток и тяжелой артиллерии. Основную роль играет плотность орудий в соотношении с плотностью танков и технология их применения(т.е. тактика). А 100% адекватность это недостижимый идеал. Причем у всех.

>>>Так что Ваши "плотности" не смогли остановить немцев. Хотя и нанесли им урон, несомненно.
>>Если говорить о южном фасе, то дело как раз в плотностях. Не было известное точное место удара немцев и не было технической возможности собрать достаточно артиллерии, в том числе противотанковой для остановки немцев до прорыва фронтовой полосы обороны.
>Тут Вы совсем не правы. Направление удара было угадано точно. Артиллерию собрали почти всю, причем даже с флангов 38А и 40А перебросили, да и 1ТА подтянули заблаговременно. Но пушки, пушки и броня никудышные.

Блин! Ну сколько раз можно наступать на одни и те же грабли? А? Сколько раз мне постить одни и те же цифры и натыкаться на чистые и наивные глаза "Кальве? Майонез?"
Еще раз:
Воронежский фронт.
6 гв.А(фронт 64 км)
375 гв. сд(17 км), 52 гв. сд 14 км, 67 гв. сд. 14 км, 71 гв. сд 19 км.
второй эшелон на расстоянии 8-12 км
89 гв. сд 20 км, 51 гв. сд 18 км, 90 гв.сд 20 км.
7 гв. А(50 км)
36 гв. сд 17 км, 72 гв. сд 15 км, 78 гв. сд 9 км, 81 гв. сд 9 км.
Второй эшелон на расстоянии от 2-4 км до 10-12 км.
15 гв. сд 10 км, 219 сд 20 км, 73 гв. сд 18 км.

Ну и где тут нормальные плотности? С Центральным фронтом сами сравните или тоже расжевать и в рот положить по второму разу?

>>>>Вопрос о необходимости иметь тяжелое и неповоротливое угробище в ПТО(ПАК-40) остается открытым. В 43-м бэк-бон ПТА составили 76.2 мм ЗИС-3, пережила второе рождение 57 мм ЗИС-2. Все не так уж плохо было.
>>>Нам бы это "угробище" в ПТ-пунктах не помешало. С какого расстояния оно могло пробить 110мм?
>>Это тест? По немецким принципам измерения на дистанции 1200-1300 м.
>Нет, это бы просто риторический вопрос. Именно такой ответ я и ожидал. Т.е. если бы в наших ПТОПах были такие "угробища", то мы могли бы лупить в лобешник с километра весь немецкий зверинец.

Угу. Только есть две проблемы
а)количество угробищ
б)возможность маневра ими.

Количество ограничено поскольку для промышленности угробище это бабки и человеко-часы. А при меньшем количестве стволов ПТП они легче выбиваются артиллерией.
Возможность маневра определяет возможность прибытия внужную точку в нужный момент.

>>Проблема с весом возникает. когда противник ударил, мы поняли где место удара и нужно брать руки в ноги и нестись тушить пожар. И здесь вопрос подвижности орудия и необходимых тяговых средств встает ребром.
>А ПТОПы были хорошо спланированы. Фигня именно в том, что немцы могли их в лоб брать. Причем без особых проблем. Помните как у Алана Кларка описаны события начала Курской битвы?

Если позволить противнику достичь локального превосходства, то ПТА выбивается артиллерией. Это все равно что встать, вытянуть руки и швам и сказать "На, бей, фашистская морда!" и получить в бубен. Фингалы при такой политике неизбежны.
Есть в ПТОПах и ПТОРах у нас ограниченное количество угробищ, то задача артиллерии по подавлению ПТОП-а облегчается, гаубицы с закрытях позиций быстрее обработают 10 позиций ПТП чем 20. И 50 килограммовым снарядам 150 мм гаубиц боле-менее по барабану на что падать, на позицию ПАК-40 или на ЗИС-3 или 45-ку. Роль играет только число целей, т.е. позиций орудий(=кол-ву орудий на километр, плотности).

Нужен баланс между количеством и качеством. Мало хороших пушек будет выбито артиллерией. Лучше много средних, из которых выживут хотя бы половина после артобстрела и будут иметь техническую возможность стрелять по танкам противника.

>>И с менее впечатляющими результатами. См. линию фронта на момент остановки немечкого наступления и линию фронта на момент выдыхания нашего наступления.
>Вы не поняли. Результаты немецкого удара в лоб - 30-40 км продавливания фронта. Результат наших контрударов в лоб 8-го и 12-го июля на Юге - огромные потери и в основном отдача своей территории.

Я о линии фронта после перехода войск в контрнаступление, в августе месяце.

А контрудары это тушение пожара, тут быстрого возврата территории ожидать не приходится.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/