|
|
От
|
Dinamik
|
|
|
К
|
Исаев Алексей
|
|
|
Дата
|
28.05.2001 13:59:11
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки; 1941;
|
|
Снова о противотанковой артиллерии(мне).
>Владимир, у меня достаточно упрямства, чтобы донести свою мысль до собеседника, даже если он не слушает аргументации.
Я Вашу мысль, Алексей давно понял. Просто фишка в том, что я упираю на "цену вопроса", а Вы на конечный результат.
Для подавления автоматчика с рожком из 30 патронов достаточно создать плотность в 31 человека с топорами и косами. Уничтожение автоматчика гарантировано.
>Да, да бутылками закидали все Тигры. Спор спором, но тапочки смешить все же не надо. При организации ПТОП-ов и ПТОР-ов удавалось обеспечивать хорошую плотность ПТО, бить танки противника в борт, бить за счет вероятности поражения.
Хорошо, я готов прекратить смешить Ваши тапочки.
Все что Вы пишете, было бы хорошо, кабы не было так грустно.
Я все-таки обращусь к воспоминаниям участников, пусть это и будет "окопной правдой".
Один мой знакомый в Красноярске рассказывал, что его тесть-артиллерист под Курском был ранен и попал в госпиталь после того как с "убойной" с его точки зрения дистанции всадил снаряд в немецкий танк (не уточнил в какой), но тому что слону дробина, отскочил снаряд от брони. А танк развернул пушечку и накрыл их расчет.
А немцы, сидючи в тигре" описывали, что просто-таки въезжали в "огненный мешок", но русские снаряды только барабанили по броне ихнего "россинанта", не причиняя никакого вреда.
Так что плотности даже на Воронежском были приличные. С качеством ПТА были проблемы. а не с плотностями.
Бить в борт конечно хорошо. А лучше в корму... Бутылкой... Если выживешь...
>>45-мм ни в лоб ни в борт тигров и пантер не брали.
>
>Брали. Есть соответствующий пунктик в списке подбитых Пантер, пробитая 45 мм снарядом маска пушки.
Это случайность. Так же как и вывод танка из строя пулей, попавшей в ствол танка.
Есть ТТХ 45-ки обр.43-го. Не брала она немецкие танки ни в лоб, ни в броню. Я имею ввиду, ессно с дистанции 500 метров, а не в упор (со 100м).
Как это писал Гланц, русским в ПТО приходилось использовать "суицидную" тактику.
>Я же говорю, я взял конкретный пример и посмотрел сколько каких пушек было в 100 сд(ставшей 1 гв. сд). 45-ки играли не первую скрипку, помимо них были 76.2 мм дивизионки. полковушки, зенитки. Если инересно, вечером кину еще раз, в архиве с ходу не нашел.
Может быть в конкретном примере так и было. Но общее количество 45-ток позволяет мне сделать вывод, что их было большинство.
>>При возросшем количественном значении ПТА, разница техническая осталась примерно такой же.
>
>Угу. Учитывая результат не возникает ли вопрос "Может дело в консерватории?"
А результат опять же к вопросу "цена" - "результат". Результат меня устраивает. Цена - нет.
>>>85 мм и 76 мм зенитных пушек было не меньше, чем 88 Флак.
>>Я говорил про ПТ пушки. И имено про 85-мм и 57-мм, которые были вполне адекватным "снарядом" "броне", но которых было мало.
>
>Их каждый раз было мало, точнее меньше чем бэк-бона ПТО. Проблемы поражения танков решали тактическими средствами.
Хорошо, возьмем немецкий "бэк-бон". Сравним с "бэк-боном" нашим. Я утверждаю, что ихний "брал" летом 43-го ВСЕ наши танки на дистанциях больше 500 метров.
>Есть статистика поражения танков. Которую еще Широкорад привел. Есть и конкретные примеры, которые я привродил. скажем одна штука БТ и три броневика, уничтоженные авиацией в 10 тд 15 МК.
А есть картиночка из одной немецкой книжки "ФВ-190 на Восточном фронте". Там прям целая колонна танков подо Ржевом расфигаченная авиацией запечатлена.
>>Документальные факты успешного действия авиации по танкам под Курском у меня есть. Посмотрите ТЕРРУ. Теорию может расскажет уважаемый Федор (насчет полбинских соколов)
>
>Авиация танки поражала, но каков был процент этого поражения. И какие документы Вы собираетесь приводить? Донесения летчиков? Можно просто номерки документов в соответствующем томе Терры, я посмотрю. Что-то не припомню там верификации авиаударов наземными службами.
Почти в каждом боевом донесении Ватутина. В конце донесения про действия авиации.
>>Род войск заменить не может, но приостановить наступление авиация может.
>
>Хорошо. Давайте по существу. Какие действия авиации к каким конкретным последствиям привели. Просто разберем пример того, как авиация кого-то "остановила".
Хорошо. Давайте. Тема большая. Например неудачный контрудар 2-го ТК 8-го июля.
>См. хотя бы статистику уничтожения Фердинандов, Пантер, приводившуюся М.Свириным и М.Коломийцем.
Фердинандов на Юге не было.
>>>Сбили. Что еще раз подверждает, что если дать противнику массированно применить танки, отдать ему инициативу и не угадать точно направление удара будут проблемы.
>>И вооружить обороняющихся неадекватным оружием, не пробивающим лобовую броню танков с 1000м.
>
>100% адекватного оружия не было никогда.
Я называю "адекватным" хотя бы соответствующее противоположной стороне.
>>>>Так что Ваши "плотности" не смогли остановить немцев. Хотя и нанесли им урон, несомненно.
>>>Если говорить о южном фасе, то дело как раз в плотностях. Не было известное точное место удара немцев и не было технической возможности собрать достаточно артиллерии, в том числе противотанковой для остановки немцев до прорыва фронтовой полосы обороны.
>>Тут Вы совсем не правы. Направление удара было угадано точно. Артиллерию собрали почти всю, причем даже с флангов 38А и 40А перебросили, да и 1ТА подтянули заблаговременно. Но пушки, пушки и броня никудышные.
>
>Блин! Ну сколько раз можно наступать на одни и те же грабли? А? Сколько раз мне постить одни и те же цифры и натыкаться на чистые и наивные глаза "Кальве? Майонез?"
>Еще раз:
>Воронежский фронт.
>6 гв.А(фронт 64 км)
>375 гв. сд(17 км), 52 гв. сд 14 км, 67 гв. сд. 14 км, 71 гв. сд 19 км.
>второй эшелон на расстоянии 8-12 км
>89 гв. сд 20 км, 51 гв. сд 18 км, 90 гв.сд 20 км.
>7 гв. А(50 км)
>36 гв. сд 17 км, 72 гв. сд 15 км, 78 гв. сд 9 км, 81 гв. сд 9 км.
>Второй эшелон на расстоянии от 2-4 км до 10-12 км.
>15 гв. сд 10 км, 219 сд 20 км, 73 гв. сд 18 км.
>Ну и где тут нормальные плотности? С Центральным фронтом сами сравните или тоже расжевать и в рот положить по второму разу?
Во-первых, в полосе Центрального фронта у нецмев было значительно меньше танков.
Во-вторых, Ваши данные не учитывают "Большого маневра", предпринятого Ватутиным (переброску частей ПТА 38-й и 40А).
В третьих, на Севере у нас было меньше проблем с авиацией. На Юге был просто писец.
Ну и в-четвертых, плотности плотностями, но вопрос с ТТХ ПТА остается.
>Количество ограничено поскольку для промышленности угробище это бабки и человеко-часы. А при меньшем количестве стволов ПТП они легче выбиваются артиллерией.
>Возможность маневра определяет возможность прибытия внужную точку в нужный момент.
Послушайте, Алексей, а зачем же мы в срочном порядке после Курска ставим на вооружение и гоним в больших количествах улучшенные пушки (100-мм), самоходки (СУ-85, СУ-100), танки (Т-34-85, КВ-85, ИС-2)?
Может быть лучше было бы наклепать побольше всего того, чем "итак обходились". Но уж плотности бы создали го-го!
С уважением к сообществу