ВИФ2 NE

	От	Исаев Алексей
	К	Dinamik
	Дата	28.05.2001 21:14:10
	Рубрики	WWII; Танки; 1941;

Re: Снова о...

Доброе время суток,

>>Владимир, у меня достаточно упрямства, чтобы донести свою мысль до собеседника, даже если он не слушает аргументации.
>Я Вашу мысль, Алексей давно понял. Просто фишка в том, что я упираю на "цену вопроса", а Вы на конечный результат.

А при чем тут цена вопроса. Вы утверждаете, что у нас была массовая никуда не годная ПТП. Я утверждаю, что у нас была массовая батальонная пушка. по совместительству выполняющая роль противотанковой. И помимо танков решавшая еще массу других задач.

>Для подавления автоматчика с рожком из 30 патронов достаточно создать плотность в 31 человека с топорами и косами. Уничтожение автоматчика гарантировано.

Вульгарное понимание технологии войны. Когда батальон автоматчиков атакут три батальона поддержанные артиллерией, то обороняющийся может понести бОльшие потери, чем наступающий.

>Один мой знакомый в Красноярске рассказывал, что его тесть-артиллерист под Курском был ранен и попал в госпиталь после того как с "убойной" с его точки зрения дистанции всадил снаряд в немецкий танк (не уточнил в какой), но тому что слону дробина, отскочил снаряд от брони. А танк развернул пушечку и накрыл их расчет.

А где рассказ про то, что потом этот танк остановили героические бутылкометатели. Рассказав про то, что "выстрелили, а он не пробил" можно найти массу в приложении к любому году. В том числе первые дни войны. Какой рассказ Вы бы предпочли? Про то, как расчет вместе с угробищем накрыли артиллерией и пехоте нечем было сражаться с наступающими танками окромя бутылок КС?

>А немцы, сидючи в тигре" описывали, что просто-таки въезжали в "огненный мешок", но русские снаряды только барабанили по броне ихнего "россинанта", не причиняя никакого вреда.

Тем, кого по теории вероятности пробили борта Тигера или засадили в нижний бортовой лист, не рассказывали про Россинанта по объективным причинам.
Такие же рассказы ходят про КВ, хотя немцы с ним справлялись даже летом 1941-го.

>Так что плотности даже на Воронежском были приличные. С качеством ПТА были проблемы. а не с плотностями.

Плотности были неприличные. А с качествам ПТА всегда были проблемы.

>Бить в борт конечно хорошо. А лучше в корму... Бутылкой... Если выживешь...

Бутылки нахрен. Эрзац, средство психологической поддержки пехоты.

>>Брали. Есть соответствующий пунктик в списке подбитых Пантер, пробитая 45 мм снарядом маска пушки.
>Это случайность. Так же как и вывод танка из строя пулей, попавшей в ствол танка.
>Есть ТТХ 45-ки обр.43-го. Не брала она немецкие танки ни в лоб, ни в броню. Я имею ввиду, ессно с дистанции 500 метров, а не в упор (со 100м).

А почему не 200-300 метров? Вполне ничего дистанция. Немцы вон по КВ стреляли аж с 50-ти метров.

>Как это писал Гланц, русским в ПТО приходилось использовать "суицидную" тактику.

Ну да. Вытянуть руки по швав и подставить физиономию под удар. А потом удивляться фингалам. Вон под Фастовым в наступлении обходились без "суицидной" тактики.

>>Я же говорю, я взял конкретный пример и посмотрел сколько каких пушек было в 100 сд(ставшей 1 гв. сд). 45-ки играли не первую скрипку, помимо них были 76.2 мм дивизионки. полковушки, зенитки. Если инересно, вечером кину еще раз, в архиве с ходу не нашел.
>Может быть в конкретном примере так и было. Но общее количество 45-ток позволяет мне сделать вывод, что их было большинство.

Это все на бумаге, реальность как обычно сложнее.

>>>При возросшем количественном значении ПТА, разница техническая осталась примерно такой же.
>>Угу. Учитывая результат не возникает ли вопрос "Может дело в консерватории?"
>А результат опять же к вопросу "цена" - "результат". Результат меня устраивает. Цена - нет.

А в 41-м был другой результат?
Вообще говоря результат плохой из-за пассивной тактики, подставились под массированный удар немецких танков.

>>Их каждый раз было мало, точнее меньше чем бэк-бона ПТО. Проблемы поражения танков решали тактическими средствами.
>Хорошо, возьмем немецкий "бэк-бон". Сравним с "бэк-боном" нашим. Я утверждаю, что ихний "брал" летом 43-го ВСЕ наши танки на дистанциях больше 500 метров.

Ну дык они сделали свой выбор в пользу угробищ с низкой маневренностью.

>>Есть статистика поражения танков. Которую еще Широкорад привел. Есть и конкретные примеры, которые я привродил. скажем одна штука БТ и три броневика, уничтоженные авиацией в 10 тд 15 МК.
>А есть картиночка из одной немецкой книжки "ФВ-190 на Восточном фронте". Там прям целая колонна танков подо Ржевом расфигаченная авиацией запечатлена.

Целых три танка? Я не спорю, что несколько процентов танков пострадали от авиации, но не более того. Факта с ОДНИМ БТ 10 тд 15 МК я не отрицаю.

>>Авиация танки поражала, но каков был процент этого поражения. И какие документы Вы собираетесь приводить? Донесения летчиков? Можно просто номерки документов в соответствующем томе Терры, я посмотрю. Что-то не припомню там верификации авиаударов наземными службами.
>Почти в каждом боевом донесении Ватутина. В конце донесения про действия авиации.

А-а, ну это донесения, которые не носят характер полностью достоверной.

>Хорошо. Давайте. Тема большая. Например неудачный контрудар 2-го ТК 8-го июля.

Давайте. Опишите ход событий и свои выводы.

>>См. хотя бы статистику уничтожения Фердинандов, Пантер, приводившуюся М.Свириным и М.Коломийцем.
>Фердинандов на Юге не было.

Пантер тоже?

>>100% адекватного оружия не было никогда.
>Я называю "адекватным" хотя бы соответствующее противоположной стороне.э

"Хотя бы соответствующий" бумажной теории или практике.

>Во-первых, в полосе Центрального фронта у нецмев было значительно меньше танков.

Значительно?

>Во-вторых, Ваши данные не учитывают "Большого маневра", предпринятого Ватутиным (переброску частей ПТА 38-й и 40А).

Да на здоровье, обычное дело, подтягивание резервов с других участков фронта. На операции первых дней, когда воюют те, кто стояли на участке прорыва на момент начала битвы, это не влияет.

>В третьих, на Севере у нас было меньше проблем с авиацией. На Юге был просто писец.
>Ну и в-четвертых, плотности плотностями, но вопрос с ТТХ ПТА остается.

Он был всю войну. Только почему-то под Фастовым справились с батальоном Тигром, а под Курском траблы были. Может что-то не так со стратегией?

>Послушайте, Алексей, а зачем же мы в срочном порядке после Курска ставим на вооружение и гоним в больших количествах улучшенные пушки (100-мм), самоходки (СУ-85, СУ-100), танки (Т-34-85, КВ-85, ИС-2)?

Непрерывное балансирование щита и меча. Бежать изо всех сил чтобы оставаться на месте.

>Может быть лучше было бы наклепать побольше всего того, чем "итак обходились". Но уж плотности бы создали го-го!

И клепали. Поскольку лучше иметь 20 орудий, из которых 10 выживут после артподготовки вместо 10-ти крутых, из которых после артподготовки выживет одно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/