От kir Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 28.05.2001 17:21:35 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Версия для печати

Перенос для Exeter

Здраствуйте!
>Е:
>А мы знали об этом опыте? В 1944-1945 гг? Перед глазами был крах германской подводной войны.

Страна была захвачена=> более менее знали. Крах был или не был, зависит от точки зрения. Скажем практическая готовность лодок 21,23 не очень сообразуется с термином крах. Я бы сказал, временные трудности, которые не успели преодолеть по независящим от флота причинам.

>Е:
>Конечно :-)) "Наша с Вами" :-)) То, что СССР победил Германию - тоже "частная оценка", по-видимому. На самом деле все было, разумеется, наоборот :-0)

Германия была оккупирована. Что есть единственно объективный фактор на войне. Слабость это оценка. Зависит от того что Вы считаете слабостью.
Для одного слабость, для другово сила.

>Е:
>Как Вам угодно. Из того что опубликовано о советском военно-морском и судостроительном планировании в 1944-1945 гг можно сделать вполне достаточные выводы.

Разумеется. Из публикаций про "Забытый авианосец" тоже можно сделать "вполне достаточные выводы".

>Е:
>Не вижу особой прямизны. Вот не вижу, где в Программе 1946-1955 г отражается германский "опыт". Не было этого "опыта" у нас, и быть не могло. Свой опыт был.

Безусловно не видите. Вы и программы не видели.

>Е:
>Потому что трезво оценивами его результаты, как минимум. А первоначально - и не имели никакого германского опыта, и не могли иметь.

См. выше.

>Е:
>Непонятно, почему. Как Вы Данию и Борнхольм будете брать, во-первых, и как Вы не допустите вторжения сил противника в Балтику, во-вторых?

А зачем её брать? Не допустить противника на Балтику в те годы действительно можно было только оккупацией района Бельтов. Но не оправдывает такая задача возможных потерь.


>Е:
>Непонятно. Нордкап очень недалеко от Мурманска. И еще ближе от Киркенеса.

Мурманск в те годы имел значение только как незамерзающий порт. В войне с Англией-США значения не имел.


>Е:
>Клево. А если там будут наши интересы (неважно, какие)?? Будем игнорировать?

Интересы не возникают по произволу. См. ниже.

>Е:
>Разумеется, по произволу. Исходя из субъективного понимания конкретными людьми стоящими у власти конкретных задач государства. А "объективных факторов" в политике не существует. Факторы и обстоятельства создаются людьми.

Это, к сожалению, вопрос веры или индивидуального опыта. Мне лично кажется, что подобное пра-во быстро и плохо кончит.

>Е:
>Как Вы легко судите целые поколения, обалдеть...

Что вы. Я людей не сужу. Не судите, да не судимы будете:)

>Е:
>Все не так было, и в очередной раз Вы беретесь рассуждать по вопросу в котором явно плохо осведомлены. Какое отношение опыт ПМВ имеет к строительству АВ? И не было никаких дискуссий об АВ в 30-е годы, совсем по другим вопросам были дискуссии. Тем более, что тогда АВ скорее вообще всеми рассматривался как вспомогательный корабль флота. И отвергались именно как часть "большого флота" вообще, а не с точки зрения "опыта" или "целесообразности". А вот когда во второй половине 30-х гг повернулись к строительству "большого флота" - в планах появились и авианосцы.

А вот огромное число мемуаристов с Вами не согласны. Впрочем, не принимайте это близко к сердцу. Я просто пытался уязвить Вас Вашими же методами. Которых не понимаю и не разделяю.


>Е:
>Ну конечно :-)) Мы это уже слышали. Все что опубликовано - "пропаганда и дезинформация" :-)) Как Вам будет угодно, я Вам еще в прошлый раз сказал, что при таком подходе, разумеется, никакого смысла в дискусии нет - так чего ж Вы ее затеваете? Я вот имею наглость считать - на основании 20 лет обширных занятий и штудирований - что очень неплохо представляю себе и советскую военно-морскую доктрину и ее эволюцию.А вот Вы, как вижу, не в курсе многих вещей.

Как раз есть смысл. Который здравый. Вот он и есть единственная опора в дискуссии. Даже закрытой. Попробуйте понять. Не хотел это говорить в слух, но видимо нужно чтобы Вам объяснить. Вы разговариваете с человеком, который работает в области близкой к задачам, связанным с противодействием флоту. Я, в отличие от Вас читал. Но я по известным причинам не могу исспользовать это моё знание. К тому же, это ставит нас в неравные условия. Я знаю а Вы не знаете. Далее. Как Вы себе представляете професиональное обсуждение скажем проблем ЦУ по АВ группе противника? Неужели думаете, что кто-то там пытается сослаться на публичный источник? Я говорил Вам уже и повторю, что про противника Вы знаете истину только после того как Вы его победили. Вообще, Вы похоже совсем не представляете себе все трудности теории обработки опытов.

>Е:
>Посмотрел. Первоисточники Вас тоже не устраивают. Хи-хи.

См. выше. Повторюсь не всякий случай. Первоисточники публикуются только если страна разгромленна. Противником. Да и то с оговорками. Архивы же- крайне забавная вещь. Там всегда присутсвует шум. Часть- розовый шум.
Такая схема позволяет всегда иметь долю неопределённости. Что приводит иногда к дивной ругани. Например, был расстрел поляков в Катыни или бумажки подложены по заказу.

>
>Е:
>Авторитарист. Просто не понимаю, как можно чмырить целое поколение, которое с позиций их эпохи понимало в тысячу раз больше и меня, и Вас, вместе взятых.

Я никого не "чмырю". А здравый смысл он всегда здравый.
Протон- он и в Африке протон. (с) Сахаров.


>Е:
>Нет, американские (какие??) победы тут были не при чем. В 20-30-е гг при военно-морском планировании в СССР решали куда более приземленные вопросы. Вы просто не в курсе по этому вопросу.

И при решение этих вопросов не обратили внимание на то что делали другие страны? И после этого Вы меня обвиняете в не уважении к целым поколениям?


>Е:
>Да знаю, знаете ли. Что планировались они как флагманские корабли эскадр СФ и ТОФ. И в ОТЗ на их проектирование это значилось.

Вы можете дать ссылочку на ТЗ? Знаете давно уже пытаюсь найте ТЗ на любой большой комбатант артеллерийской эпохи. Просто интересно как и из чего там всё выводилось.

>
>Е:
>Очень хорошо. Просто видно, что Вы к морским вопросам отношения не имеете. Там другими терминами оперируют.

Какими, к примеру? Помниться, для Вас было удивлением узнать что во флоте дальности меряют в градусах. Да и не только во флоте.

>Е:
>Ну а я имею наглость считать, что кое-какое имею. На основании того, что делалось реально.

Преклоняюсь перед Вашей наглостью.

>
>Е:
>Я Вас цитатой? Зачем? Это бесполезно.

Абсолютно правы.

>ЕСли Вам нужен светоч знаний - не туда припадаете. Тут светочей нет, это по другому адресу Вам надо. Тут чайники одни. И я чайник. Я просто не понимаю, чего Вы вступаете в полемику и устраиваете неронятный флейм ни о чем, не приводя никакой информации и никаких аргументов.

Информации не превожу. Черевато. Да и проверить всё-равно не сможете.
А вот аргументы. Я их одних только и привожу. Правда Вы их таковыми не считаете. Но и не объесняете почему.
Да и вообще кому ты веришь- своей жене или своим бестыжим глазам.

>Е:
>Вот именно. А еще лучше 10 "Эссексов". С сотней самолетов на каждом. Как американцы Японию и победили.

Чего же они того, не поимели? Япония- это видимо Ваш любимый конёк. Как и Таранто. Но Вы не считаете их "специфическими" противниками при этом.
Впрочем, возьмём Окинаву как образец методов победы. Что видим? Подавляющее пр-во амов, включая качественное. Тяжёлые бои, в которых камикадзе повредили много кораблей. При том, что лишь несколько % япов прорвались сквозь дальнюю зону ПВО. Теперь представим себе, что хотя-бы 1000 этих камикадзе обладала такой-же лётной подготовкой как и амы.
Что бы было с АВ? А теперь про устойчивость берогового базирования авиации. Что же эти Ваши хвалёные "сексы" не расфигачили все аэродромы в клочья? 2 месяца воевали, и 2 месяца подвергались атакам камикадзе.
Вот Вам пример боя АВ vs береговая ав-ция. Заодно, вспомните про роль арт. кораблей. Заодно напомню, что против Сев. Франции АВ никто не исспользовал. Почему? Аэродромы под рукой. Да и бомберов Харриса и ЛиМея сопровождали не с АВ.

>Е:
>Ну значит сильно неправильно думали.

Жаль.

>Е:
>Нет, не забыл. Никакого существенного оперативного значения аэродромы подскока не имеют. Отдельную операцию с их использованием провернуть можно, но не более. Опыт ВМВ это наглядно показал. И уж тем более в сравнении с АВ.

Подробности?

>Е:
>Потому. Я так написал.

Понял. Веско.

>Е:
>Не сомневаюсь. Я таких повидал немало. Людям, незнакомым с предметом (любым), всегда аксиомы по данному предмету кажутся бредом. Яркий пример - земля круглая.

Людям не знакомым, что "земля круглая" это принцип а не аксиома видимо стоит ознакомиться с разницой между аксиомой и принципом.
Единственный предмет имеющий аксиомы- это математика.


>Е:
>Да??? А я думал, нес боевую службу. А Вы хоть понимаете, что такое "БОЕВАЯ СЛУЖБА"????

Эту штуку выдумали Вы или тот у которого Вы это вычитали.
Да и политработникам тоже надо было на хлеб зарабатывать, высокий моральный уровень срочнослужащих стенгазетками поддерживать.
Есть боевая учёба, которую разумно проводить на реальном противнике (ограничения тоже имеются). В угрожаемый период флоты разойдутся по базам. Кто сможет.

>Е:
>Я? Я ни с какими планами развертываия противника не знаком. Я знаком с реальными районами патрулирования ПЛАРБ ВМС США и несения боевой службы ВМФ СССР.

А, Вы опять про мирное время.

>Почему у ПЛАРБ США район тогда был - Филиппинское море, а не Аляска? Очень понятно почему - меньше возможности противодействия у противника.

Не понятно. Основное ср-во борьбы с ПЛ- авиация. Исспользовать её в Филипинском море проще.


>Е:
>Потому что действия каждой из 5 советских дизельных ПЛ описаны.

Что заставляет Вас верить что эти описания достоверны, и что лодок было 5?

>Е:
>Так речь-то идет не о развитии кризиса. А о конкретной вооруженной акции американцев - остановке советских судов и блокаде Кубы. Которая вполне удалась. Именно несмотря на наличие войск в Берлине и проч. Наличие войск в Берлине не заменило наличие нескольких "Гирингов" в Атлантике.

Вы представляете себе отдельную изолированную акцию типа Гиринг обстрелял сов. торгаш? Тогда Вы оптимист.

>>Докозать разумеется не могу, но в качестве мотивации: попробуйте посмотреть на известные фотки с У-2
>
>Е:
>С RF-8, вероятно?

Этих я никогда не видел. Подскажите где посмотреть?

>Е:
>А такая должность в РВСН существует? Что-то я не помню :-))

Есть есть, не сомневайтесь.

>Е:
>Это Вы очень хорошо сказали. Действительно, я встречал довольно много людей, обладающих, как тут принято говорить "инженерным мЫшлением". Люди, которые привыкли делать обширные умозаключения и радикальные выводы не испытывая вообще нужды аппелировать к каким либо познаниям, конкретным фактам, источникам, обоснованиям и мотивировкам.

К обоснованиям мотивировкам познаниям я и аппелирую. К фактам и источникам нет, так как на форуме это не возможно. Обоснование
см. выше.

>Именно как правило, среди "технарей". Я вот как "гуманитарик" (???? - с чего бы это??) так не умею. Я должен 20 книжек и источников прочитать, прежде чем какой-либо вывод или умозаключение сделать.

Вопрос не в том что сколько, а в том что каких.

>А иначе не получается, без фактов-то. А из сотни факов, глядишь, мозаика и складывется...

А если 99 из них ложь?

>Хотите доказать, что судостроительная программа 1946-1955 гг основывалась на германском опыте войны на море - приведите аргументы.

Док-ва тому есть, но представить не могу. А аргументы (которые к стати не док-ва) например таковы:
1. умный- это тот кто учится на ошибках других.
2. строились ПЛ которые кстати содраны во многом с немецких.
3. организованны войска ПВО.
4. строились малые плавсредства в большом кол-ве.
5. не строились АВ.

>Без наивных детских ссылок на "пропаганду" и "засекречивание".

Почему наивные? Обманывать про-ка вроде-бы как разумно.
И опять, как я Вам докажу что они не наивные, если доступа к инф. Вы не имеете? Вам остаётся лишь верить, что то что Вы читали- это правда.

>олее того - именно Ваши частные заявления и реплики ОЧЕНЬ ХОРОШО показвают, что Вы человек ОЧЕНЬ ДАЛЕКИЙ от обсуждаемых вопросов и попросту не владеющий ими.

Обсуждаемый вопрос- это место АВ в общих военных усилиях. Так получилось, что это область моей профессиональной деятельности. Высокопарно звучит, но что поделаещ.


С уважение, kir