От Exeter Ответить на сообщение
К kir Ответить по почте
Дата 28.05.2001 20:48:22 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Версия для печати

Ответ

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>А мы знали об этом опыте? В 1944-1945 гг? Перед глазами был крах германской подводной войны.
>
>Страна была захвачена=> более менее знали.

Е:
Проблема в том, что программа была разработана и утверждена, когда с Германией или еще воевали, или только оккупировали, и никакого опыта извлечь еще не могли "из немцев". Когда работала комиссия Берии по судпрому?


Крах был или не был, зависит от точки зрения. Скажем практическая готовность лодок 21,23 не очень сообразуется с термином крах. Я бы сказал, временные трудности, которые не успели преодолеть по независящим от флота причинам.

Е:
Крах был по результатам. И, к примеру, то, что лодки 21 и 23 серии не успели пойти в бой - одно из последствий краха.



>>Е:
>>Как Вам угодно. Из того что опубликовано о советском военно-морском и судостроительном планировании в 1944-1945 гг можно сделать вполне достаточные выводы.
>
>Разумеется. Из публикаций про "Забытый авианосец" тоже можно сделать "вполне достаточные выводы".

Е:
Не знаю. Я делаю выводы из того, что есть.


>>Е:
>>Не вижу особой прямизны. Вот не вижу, где в Программе 1946-1955 г отражается германский "опыт". Не было этого "опыта" у нас, и быть не могло. Свой опыт был.
>
>Безусловно не видите. Вы и программы не видели.

Е:
Ну, вот из того, что опубликовано, и из тех материалов обсуждений в верхах, что опубликованы, германский опыт как-то не проглядывает.


>>Непонятно, почему. Как Вы Данию и Борнхольм будете брать, во-первых, и как Вы не допустите вторжения сил противника в Балтику, во-вторых?
>
>А зачем её брать? Не допустить противника на Балтику в те годы действительно можно было только оккупацией района Бельтов. Но не оправдывает такая задача возможных потерь.

Е:
Не понимаю, как Вы собираетесь давить Германию, оставляя неприкрытым северный фланг фронта. И почему захват проливов и Борнхольма с конца 40-х гг непрерывно считался главной и первостепенной задачей ДКБФ, а флоты союзников - ГДР и ПНР - прямо под это и строились.



>>Е:
>>Непонятно. Нордкап очень недалеко от Мурманска. И еще ближе от Киркенеса.
>
>Мурманск в те годы имел значение только как незамерзающий порт. В войне с Англией-США значения не имел.

Е:
Да не имел. Поэтому, по-Вашему, его можно сдаьб как в 1918-м году? И зачем на СФ создавалась эскадра во главе с ЛК и ТКР? Зачем туда уже в 1951 г крейсера с Балтики переводили?


>>Е:
>>Все не так было, и в очередной раз Вы беретесь рассуждать по вопросу в котором явно плохо осведомлены. Какое отношение опыт ПМВ имеет к строительству АВ? И не было никаких дискуссий об АВ в 30-е годы, совсем по другим вопросам были дискуссии. Тем более, что тогда АВ скорее вообще всеми рассматривался как вспомогательный корабль флота. И отвергались именно как часть "большого флота" вообще, а не с точки зрения "опыта" или "целесообразности". А вот когда во второй половине 30-х гг повернулись к строительству "большого флота" - в планах появились и авианосцы.
>
>А вот огромное число мемуаристов с Вами не согласны.

Е:
Ну-ка, ну-ка, приведите хоть одного? :-))



>>Е:
>>Ну конечно :-)) Мы это уже слышали. Все что опубликовано - "пропаганда и дезинформация" :-)) Как Вам будет угодно, я Вам еще в прошлый раз сказал, что при таком подходе, разумеется, никакого смысла в дискусии нет - так чего ж Вы ее затеваете? Я вот имею наглость считать - на основании 20 лет обширных занятий и штудирований - что очень неплохо представляю себе и советскую военно-морскую доктрину и ее эволюцию.А вот Вы, как вижу, не в курсе многих вещей.
>
>Как раз есть смысл. Который здравый. Вот он и есть единственная опора в дискуссии. Даже закрытой. Попробуйте понять. Не хотел это говорить в слух, но видимо нужно чтобы Вам объяснить. Вы разговариваете с человеком, который работает в области близкой к задачам, связанным с противодействием флоту.

Е:
Да я это догадался :-)) "Авианосцы - покойники" - мелодия, которую я по личному опыту улавливаю безошибочно. Я знаю откуда ноги растут у людей с таким мннением. Я с такими и сам знаком - могу Вас разочаровать. Только вот Вы уж больно явно слабо разбираетесь во многих флотских вопросах, чтобы ему еще и "противодействовать".


Я, в отличие от Вас читал. Но я по известным причинам не могу исспользовать это моё знание. К тому же, это ставит нас в неравные условия. Я знаю а Вы не знаете.

Е:
Откуда Вы знаете, чего я знаю, а чего не знаю?? :-))


Далее. Как Вы себе представляете професиональное обсуждение скажем проблем ЦУ по АВ группе противника? Неужели думаете, что кто-то там пытается сослаться на публичный источник?

Е:
Гы-гы, именно и ссылаются. В числе прочего. Я сам работал некоторое время в закрытом НИИ, занимающимся в том числе и флотскими вопросами. И имею знакомых, работающих в оборонных "фирмах" - именно под судпрому. Так что не надо мне тут "ля-ля" рассказывать. Я ОЧЕНЬ ХОРОШО представляю себе, как формулируются задания на разработки и как вырабатываются ТТЗ на них. И на что там ссылаются при этом, и откуда многие параметры принимаются. И в свете именно этого моего опыта я, извините, СОМНЕВАЮСЬ именно в Ваших словах и в Ваших знаниях. Профессиональное обсуждение именно зачастую с публичных источников и начинается. Потому как источники эти - 90 проц того, что мы знаем ОБ ИХ ФЛОТЕ. Конечно, конкретные цифры, параметры и аспекты - другой вопрос. И я их, замечу, НИКОГДА И НЕ КАСЮСЬ. А вот общие вопросы, в том числе и "ЦУ по АВ", если Вам угодно, обсуждаю - именно по открытым источникам. И вот никаких возражений в том числе и со стороны ПРОФЕССИОНАЛОВ - не встречал.



Я говорил Вам уже и повторю, что про противника Вы знаете истину только после того как Вы его победили. Вообще, Вы похоже совсем не представляете себе все трудности теории обработки опытов.

>>Е:
>>Посмотрел. Первоисточники Вас тоже не устраивают. Хи-хи.
>
>См. выше. Повторюсь не всякий случай.
Первоисточники публикуются только если страна разгромленна. Противником. Да и то с оговорками. Архивы же- крайне забавная вещь. Там всегда присутсвует шум. Часть- розовый шум.
>Такая схема позволяет всегда иметь долю неопределённости. Что приводит иногда к дивной ругани. Например, был расстрел поляков в Катыни или бумажки подложены по заказу.

Е:
Конечно-конечно. Я об этом с самого начала и сказал - что дискуссия бесмысленна, и с чего ради Вы ее затеваете?? При такой логике, что Вы проповедуете?? Вы начинаете рассуждать о отечественной морской доктрине 30-х гг, демонстрируя свою слабую осведомленость в ней. Я говорю: "А вот Орлов или Душенов писали то-то и то-то". Вы: "Это дезинформация"! "Это не первоисточник"! Гы-гы! Т.е. все, что опубликовано в СССР по военным вопросам после 1917 г - "дезинформация" и "шум"? И архивы "шум". Все ясно... Тогда чего обсуждать-то?




>>Е:
>>Да знаю, знаете ли. Что планировались они как флагманские корабли эскадр СФ и ТОФ. И в ОТЗ на их проектирование это значилось.
>
>Вы можете дать ссылочку на ТЗ? Знаете давно уже пытаюсь найте ТЗ на любой большой комбатант артеллерийской эпохи. Просто интересно как и из чего там всё выводилось.

Е:
А зачем?? Вы это все равно "дезинформацией" считаете. Поэтому и найти "не можете".


>>
>>Е:
>>Очень хорошо. Просто видно, что Вы к морским вопросам отношения не имеете. Там другими терминами оперируют.
>
>Какими, к примеру? Помниться, для Вас было удивлением узнать что во флоте дальности меряют в градусах. Да и не только во флоте.

Е:
Да-да, разумеется, я этого "не знал", хи-хи :-))


>
>Информации не превожу. Черевато. Да и проверить всё-равно не сможете.

Е:
Конечно :-)) Я с самого начала это и говорю, что у Вас - бездоказательный треп о собственной персоне.

>А вот аргументы. Я их одних только и привожу. Правда Вы их таковыми не считаете. Но и не объесняете почему.

Е:
Ну Вы же сами написали - у "технарей" главное, это "обоснования" и "мотивировки". Вот таковых я с Вашей стороны не вижу, кроме:
1) Вы ничего не знаете.
2) Я знаю, но ничего не скажу.
3) Я секретный физик.
4) Все печатные материалы - "дезинформация" и "шум".
Если это ОБОСНОВАНИЯ и МОТИВИРОВКИ - то я Папа Римский.
Я еще раз ОБРАЩАЮ Ваше внимание, что НИ ПО ОДНОМУ вопросу Вы так мне и не привели НИ ОДНОГО ВНЯТНОГО возражения. За пределами агностических причитаний.


>Да и вообще кому ты веришь- своей жене или своим бестыжим глазам.

Е:
Именно своим бесстыжым глазам. И бесстыжие глаза мне говорят, что Вам очень хочется меня изобличить (в чем, кстати? в "непрофессионализме"? Ну так я и непрофессионал, и этого не скрываю. В незнании? Этого Вам не удается, поскольку кое-чего я знаю, а вот Вы по многим вопросам явно нет - ну так я Вас и не обвиняю - это Вы уже неделю разводите тут непонятный флейм непонятно о чем. Хотите мне что-то конкретное сказать - давайте по эл.почте. Если Вы хотите написать, как на заборе "Эксетер - козел" - ну так я просто плечами пожму, но сдается, что Ваша цель именно в этом. ВИФ существует для обсуждения военно-исторических вопросов, а Вы тут разводите бодягу какую-то, НИЧЕГО не говоря по военной истории. Хотите оспорить мое мнение о послевоенной советской программе - оспаривайте. С аргументами. Приглашаю. А пока Вы просто пустым трепом занимаетесь.



>>Е:
>>Вот именно. А еще лучше 10 "Эссексов". С сотней самолетов на каждом. Как американцы Японию и победили.
>
>Чего же они того, не поимели? Япония- это видимо Ваш любимый конёк. Как и Таранто. Но Вы не считаете их "специфическими" противниками при этом.

Е:
А с чего это Японию нужно считать "специфическим" противником против Штатов, если обе эти страны 20 лет только и готовились к войне на море друг с другом? И что специфического в налете на Таранто? Ничего. Имея АВ вы можете противнику Таранто устроить при желании, а не имея - и возможностей таковых иметь не будете. Вот и все.


>Впрочем, возьмём Окинаву как образец методов победы. Что видим? Подавляющее пр-во амов, включая качественное. Тяжёлые бои, в которых камикадзе повредили много кораблей. При том, что лишь несколько % япов прорвались сквозь дальнюю зону ПВО. Теперь представим себе, что хотя-бы 1000 этих камикадзе обладала такой-же лётной подготовкой как и амы.
>Что бы было с АВ?

Е:
Во-во, узнаю знакомые аргументы :-)) Именно некторых "спецов" :-)) Если бы да кабы... А если бы у японцев было три сотни "Бэкфайров" с Х-22 со спецБЧ... А Вам не приходит в голову задаться вопросом, ПОЧЕМУ японцы к этому времени НЕ ОБЛАДАЛИ такой же летной подготовкой как амы? И с чего Вы вообще решили, что летная подготовка японцев была сильно хуже амов? И с чего Вы решили, что у амов было подавляющее превосходство в авиации? Наоборот, боевых самолетов "в округе" было куда больше у японцев, напомню (всего в боях за Окинаву только японский флот использовал 3700 машин, а армейская авиация - 2600). И вся эта масса авиации была перемолота, не сумев помешать американцам выполнить их задачи. И не повод ли это задуматься над справедливостью той "аксиомы", что Вам так не понравилась?


А теперь про устойчивость берогового базирования авиации. Что же эти Ваши хвалёные "сексы" не расфигачили все аэродромы в клочья? 2 месяца воевали, и 2 месяца подвергались атакам камикадзе.

Е:
Ну-ну. А почему бы не вспомнить, СКОЛЬКО "Эссексы" именно расфигачили японской авиации именно на аэродромах? На той же Формозе. На Филиппинах. И собственно метрополию фигачили палубники так, что уже летом 45-го делали в небе над Японией все, что хотели. Куда делся японский флот в Куре?


>Вот Вам пример боя АВ vs береговая ав-ция.

Е:
Очень хороший пример. Что 1 палубный самолет стоит 5, если не 10 береговых. И всегда так. Аксиома :-))


Заодно, вспомните про роль арт. кораблей. Заодно напомню, что против Сев. Франции АВ никто не исспользовал. Почему? Аэродромы под рукой. Да и бомберов Харриса и ЛиМея сопровождали не с АВ.

Е:
Странная логика. Речь шла о войне на море. Зачем АВ в Северной Франции, когда Англия через Канал?? При высадке десанта, когда речь идет о поддержке переправы с одного берега на другой, разумеется, в ход идет береговая авиация.


Нет, не забыл. Никакого существенного оперативного значения аэродромы подскока не имеют. Отдельную операцию с их использованием провернуть можно, но не более. Опыт ВМВ это наглядно показал. И уж тем более в сравнении с АВ.
>
>Подробности?

Е:
А зачем? Вы же их не признаете? Вспомните действия германской авиации против конвоев в горле Белого моря или против Суэцкого канала. В обоих случаях использовались аэродромы подскока. Масса геморроя и сомнительная эффективность. Не слишком эффективный это способ.


>>Е:
>>Не сомневаюсь. Я таких повидал немало. Людям, незнакомым с предметом (любым), всегда аксиомы по данному предмету кажутся бредом. Яркий пример - земля круглая.
>
>Людям не знакомым, что "земля круглая" это принцип а не аксиома видимо стоит ознакомиться с разницой между аксиомой и принципом.
>Единственный предмет имеющий аксиомы- это математика.

Е:
Нет, не только. В полемической форме допустимо употребление и по любому другому предмету.


>>Е:
>>Да??? А я думал, нес боевую службу. А Вы хоть понимаете, что такое "БОЕВАЯ СЛУЖБА"????
>
>Эту штуку выдумали Вы или тот у которого Вы это вычитали.
>Да и политработникам тоже надо было на хлеб зарабатывать, высокий моральный уровень срочнослужащих стенгазетками поддерживать.

Е:
Вы вздор пишете, извините. Боевой Устав ВМФ тоже для политработников написан?


>Есть боевая учёба, которую разумно проводить на реальном противнике (ограничения тоже имеются). В угрожаемый период флоты разойдутся по базам. Кто сможет.

Е:
Даа-а, такой травы я давно уже не слышал... ПЛА и ПЛАРК тоже по базам разойдутся? И Вы еще объявляете себя "специалистом", ну-ну.


>>Е:
>>Я? Я ни с какими планами развертываия противника не знаком. Я знаком с реальными районами патрулирования ПЛАРБ ВМС США и несения боевой службы ВМФ СССР.
>
>А, Вы опять про мирное время.

Е:
Да-да. Конечно, мирное :-)) ПЛАРБ на боевом патрулировании находится, конечно же в мирное время. В военное она в базу пойдет :-))


>>Почему у ПЛАРБ США район тогда был - Филиппинское море, а не Аляска? Очень понятно почему - меньше возможности противодействия у противника.
>
>Не понятно. Основное ср-во борьбы с ПЛ- авиация.

Е:
Офигеть!!! У нас или у них?? У них - понятно, у них действует система SOSUS + БПА. А у нас-то откуда?? Как Вы будете ЦУ для ПЛ-й авиации выдавать-то??? Вы, к примеру, в курсе, почему списали Ту-142 (кроме Ту-142МЗ)? Ах да, это "дезинформация" и "непрофессиональное обсуждение" :-))) Падаю ниц перед мэтром.


Исспользовать её в Филипинском море проще.

Е:
Для СССР, да??? :-))


>>Е:
>>Потому что действия каждой из 5 советских дизельных ПЛ описаны.
>
>Что заставляет Вас верить что эти описания достоверны, и что лодок было 5?

Е:
Да вот что-то заставляет, представьте себе :-))


>>Е:
>>Так речь-то идет не о развитии кризиса. А о конкретной вооруженной акции американцев - остановке советских судов и блокаде Кубы. Которая вполне удалась. Именно несмотря на наличие войск в Берлине и проч. Наличие войск в Берлине не заменило наличие нескольких "Гирингов" в Атлантике.
>
>Вы представляете себе отдельную изолированную акцию типа Гиринг обстрелял сов. торгаш? Тогда Вы оптимист.

Е:
Нет, я пессимист. СССР проиграл Кубинский кризис, поскольку США безнаказанно блокировали Кубу и остановили советские суда. И никакое бряцанье советским оружием ни в Берлине, ни в любом другом районе мира этого не изменило. СССР столкнулся с холодной реальностью вражеской морской мощи, безнаказанно поставившей предел советским действиям в данном регионе.


>>>Докозать разумеется не могу, но в качестве мотивации: попробуйте посмотреть на известные фотки с У-2
>>
>>Е:
>>С RF-8, вероятно?
>
>Этих я никогда не видел. Подскажите где посмотреть?

Е:
А не надо искать. Советские ракеты на Кубе были обнаружены не У-2, а флотскими RF-8 с Флориды. И те фото, что обычно выдаются за сделанные У-2, были на самом деле сделаны RF-8. Ах да, для Вас это тоже "дезинформация"... :-))


>>Е:
>>А такая должность в РВСН существует? Что-то я не помню :-))
>
>Есть есть, не сомневайтесь.

Е:
А я вот специально спросил - говорят, нету :-))

>>Е:
>>Это Вы очень хорошо сказали. Действительно, я встречал довольно много людей, обладающих, как тут принято говорить "инженерным мЫшлением". Люди, которые привыкли делать обширные умозаключения и радикальные выводы не испытывая вообще нужды аппелировать к каким либо познаниям, конкретным фактам, источникам, обоснованиям и мотивировкам.
>
>К обоснованиям мотивировкам познаниям я и аппелирую. К фактам и источникам нет, так как на форуме это не возможно. Обоснование
>см. выше.

Е:
А тогда зачем встревать?? Треп нести? Мне Ваши заявления видятся бездоказательными пустословными наездами человека, выдающего себя за носителя "знания", а на деле таковым не являющимся. Подтвердить Ваши заявления Вам абсолютно нечем.


>>Именно как правило, среди "технарей". Я вот как "гуманитарик" (???? - с чего бы это??) так не умею. Я должен 20 книжек и источников прочитать, прежде чем какой-либо вывод или умозаключение сделать.
>
>Вопрос не в том что сколько, а в том что каких.

Е:
Это верно. Желательно, всех!


>>А иначе не получается, без фактов-то. А из сотни факов, глядишь, мозаика и складывется...
>
>А если 99 из них ложь?

Е:
Вот Вам яркий образчик Вашей ГОЛОСЛОВНОСТИ и ПУСТОСЛОВИЯ! А если правда? Ваше слово против моего? Я привожу хоть какие-то факты, а Вы - ничего. Только щеки надуваете.


>>Хотите доказать, что судостроительная программа 1946-1955 гг основывалась на германском опыте войны на море - приведите аргументы.
>
>Док-ва тому есть, но представить не могу.

Е:
Что и следовало доказать! :-))

А аргументы (которые к стати не док-ва) например таковы:
>1. умный- это тот кто учится на ошибках других.

Е:
Ну так какие немецкие "ошибки" в СССР знали и понимали, а какие нет? И почему "ошибки"? И где у немцев "ошибки"? И что с немецкой точки зрения/условий/ресурсов ошибка, а что с нашей - нет?


>2. строились ПЛ которые кстати содраны во многом с немецких.

Е:
И строилось их не так уж много. Даже меньше эсминцев до 1953 г. А еще строились тяжелые (аж в 36 тыс.т) и легкие крейсера. Прямая аналогия с Германией конца войны, да? :-))
Самое смешное - в 30-е гг в СССР действительно массово строились ПЛ. Тоже под германским опытом ВМВ, да?


>3. организованны войска ПВО.

Е:
В 1954 г, уже после смерти Сталина. А вообще выделение войск ПВО под единым руководством зам.наркома обороны - ноябрь 1941 г. Под влиянием немецкого опыта, да? А может, наоборот?

>4. строились малые плавсредства в большом кол-ве.

Е:
Хи-хи, а кто их не строил в войну? :-)) А в 30-е гг в СССР их строили еще больше - аж только их почти и строили. При чем тут германский опыт?? По-моему, ясно, что при наличии большого количеств закрытых морей их всегда будут у нас строить. К тому же, напомню главные типы послевоенных ТКА, к примеру - пр.123 вообще довоенная разработка, а пр.183 содрали с амеровского ЭЛКО во многом. Где же тут германский опыт? А вот тех же БДБ не строили.

>5. не строились АВ.

Е:
Гы-гы, вот в Германии как раз и строились - до весны 1943 г :-)) Да и у нас начали разработку пр.85 уже в 1951 г.


>>Без наивных детских ссылок на "пропаганду" и "засекречивание".
>
>Почему наивные? Обманывать про-ка вроде-бы как разумно.
>И опять, как я Вам докажу что они не наивные, если доступа к инф. Вы не имеете? Вам остаётся лишь верить, что то что Вы читали- это правда.

Е:
Вот именно. А Ваши ссылки именно детские. Потому что здесь на Форуме собрались не дети, а взрослые люди, которые сами в немалом своем числе имеют допуски, работали или работают в ВПК, служили в армии, держали в руках грифованную литературу. И знают по многим вопросам куда больше, чем говорят. Но не тыкают этим друг друга. Если Вы не можете сказать по данному вопросу ничего "открыто" - молчите. Как я молчу по некоторым вопросам. И заметьте - я ВСЕГДА СОЗНАТЕЛЬНО использую на Форуме только уже ОПУБЛИКОВАННУЮ где-либо информацию. И тщательно фильтрую базар в этом отношении. Если Вы этого не понимаете - то Вы именно ребенок.


>>олее того - именно Ваши частные заявления и реплики ОЧЕНЬ ХОРОШО показвают, что Вы человек ОЧЕНЬ ДАЛЕКИЙ от обсуждаемых вопросов и попросту не владеющий ими.
>
>Обсуждаемый вопрос- это место АВ в общих военных усилиях. Так получилось, что это область моей профессиональной деятельности. Высокопарно звучит, но что поделаещ.

Е:
Вот мне что-то слабо верится в это. Вы уж извините, сужу исключительно по написанному Вами. А если действительно так - бедная Россия!.. Понимаю, почему мы в дерьме.

Так что давайте разойдемся и останемся при своих ценных мнениях.



С уважением, Exeter