От kir Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 29.05.2001 21:24:27 Найти в дереве
Рубрики WWII; Флот; Версия для печати

Re: Ответ

Здраствуйте!

>Е:
>Проблема в том, что программа была разработана и утверждена, когда с Германией или еще воевали, или только оккупировали, и никакого опыта извлечь еще не могли "из немцев". Когда работала комиссия Берии по судпрому?

Не знаю, но полагаю что любой принятый документ может быть скоректирован.


>Е:
>Крах был по результатам. И, к примеру, то, что лодки 21 и 23 серии не успели пойти в бой - одно из последствий краха.

Результатам чего? Подводной войны или сухопутной операции?


>Е:
>Не знаю. Я делаю выводы из того, что есть.

Вы делаете выводы из того что написанно. Почему Вы не делаете выводы например из того что лучше иметь прот-ка мечём если у него нож. Это то самое, что я называю здравым смыслом.


>Е:
>Ну, вот из того, что опубликовано, и из тех материалов обсуждений в верхах, что опубликованы, германский опыт как-то не проглядывает.

Можно, конечно, рассмотреть очередную "реальность по Переслегину" которого Вы так не любите. Но по моему интереснее порасуждать о том что было в действительности опираясь на то что могло.должно было быть исходя из здравого смысла. Такая "реальность" по моему ближе всего к реальности.

>Е:
>Не понимаю, как Вы собираетесь давить Германию, оставляя неприкрытым северный фланг фронта. И почему захват проливов и Борнхольма с конца 40-х гг непрерывно считался главной и первостепенной задачей ДКБФ, а флоты союзников - ГДР и ПНР - прямо под это и строились.

Зачем её давить? Неужели Вы верите в поход на Запад? Хотя да, в прошлый раз Вы хотели что то там на Монмартре делать. Не ужели Вам мало 800км для обороны?


>Е:
>Да не имел. Поэтому, по-Вашему, его можно сдаьб как в 1918-м году? И зачем на СФ создавалась эскадра во главе с ЛК и ТКР? Зачем туда уже в 1951 г крейсера с Балтики переводили?

Зачем сдавать, а береговая оборона на что? Мурманск не был нужен как порт но это не повод сдавать. Это повод не заботится о дальней зоне.
Что касается преброски, то причин может быть мно-во. И к стати такая перброска может быть для Вас значимой/не значимой, в зависимости от Вашего "знания" про возможности БелБалта.

>Е:
>Ну-ка, ну-ка, приведите хоть одного? :-))

Шерман, которого тут мне недавно подарили. А ещё помнится читал когда-то стенограмму одного амовского совещания где текущие авторитеты обзывали текущих пропагандистов АВ "молокососами" (jerks). См. также ниже.



>Е:
>Откуда Вы знаете, чего я знаю, а чего не знаю?? :-))

Из одного из Ваших предидущих постингов, в котором Вы сообщаете что не имеете отношения к реальным работам в обсуждаемой области.


>Е:
>Гы-гы, именно и ссылаются. В числе прочего. Я сам работал некоторое время в закрытом НИИ, занимающимся в том числе и флотскими вопросами. И имею знакомых, работающих в оборонных "фирмах" - именно под судпрому. Так что не надо мне тут "ля-ля" рассказывать. Я ОЧЕНЬ ХОРОШО представляю себе, как формулируются задания на разработки и как вырабатываются ТТЗ на них. И на что там ссылаются при этом, и откуда многие параметры принимаются.

Вынужден извиниться. Вы таки почти свалили меня на кокретику о том что есть и чего нет в реальном мире. Постараюсь впредь удерживаться.

>И в свете именно этого моего опыта я, извините, СОМНЕВАЮСЬ именно в Ваших словах и в Ваших знаниях.

Превосходно, сомневайтесь. Именно по этоиу мне и интересно с Вами говорить.

>Профессиональное обсуждение именно зачастую с публичных источников и начинается. Потому как источники эти - 90 проц того, что мы знаем ОБ ИХ ФЛОТЕ. Конечно, конкретные цифры, параметры и аспекты - другой вопрос. И я их, замечу, НИКОГДА И НЕ КАСЮСЬ.

Припоминаю Ваши подробные опусы про реальные возможности работы РЭО Кировых по НЛЦ. Про пасиввные средства ЦУ. Про их текущую боеготовность. А также Ваши сомнеия про время выстрела балочных ПУ на Современных, что к стати дало тут некоторым возможность искренне посмеяться. За что Вам спасибо.

>А вот общие вопросы, в том числе и "ЦУ по АВ", если Вам угодно, обсуждаю - именно по открытым источникам. И вот никаких возражений в том числе и со стороны ПРОФЕССИОНАЛОВ - не встречал.

См. выше.


>Е:
>Конечно-конечно. Я об этом с самого начала и сказал - что дискуссия бесмысленна, и с чего ради Вы ее затеваете?? При такой логике, что Вы проповедуете?? Вы начинаете рассуждать о отечественной морской доктрине 30-х гг, демонстрируя свою слабую осведомленость в ней. Я говорю: "А вот Орлов или Душенов писали то-то и то-то". Вы: "Это дезинформация"! "Это не первоисточник"! Гы-гы! Т.е. все, что опубликовано в СССР по военным вопросам после 1917 г - "дезинформация" и "шум"? И архивы "шум". Все ясно... Тогда чего обсуждать-то?

Порядка ради замечу, я вообще ничего не писал про Орлова и пр. Я вообще пытаюсь избегать конкретики. Потому что конкрентика всегда выливается в ругань про достоверность источников. (См пример про цель совка в Карибском кризисе в этой-же ветке) Те, которые Вам нравятся, разумеется истина в последней инстанции. У авторов тех, что не нравятся, "каша в голове". Обсуждать-же интересно логические цепи, а не то что сказанно-написанно тем-иным деятелем. Это то=же впрочем интересно, но только с целью поиска ошибок типа "логическая нестыковка".

>Е:
>А зачем?? Вы это все равно "дезинформацией" считаете. Поэтому и найти "не можете".
Ну что Вы, я далеко не всё дезой считаю. Но даже дезу читать интересно бывает. Так что,если не перпендикулярно, будьте так добры, дайте ссылочку.



>Е:
>Конечно :-)) Я с самого начала это и говорю, что у Вас - бездоказательный треп о собственной персоне.

Извините, сорвался. Больше не буду.

>Е:
>Ну Вы же сами написали - у "технарей" главное, это "обоснования" и "мотивировки". Вот таковых я с Вашей стороны не вижу, кроме:
>1) Вы ничего не знаете.
>2) Я знаю, но ничего не скажу.
>3) Я секретный физик.
>4) Все печатные материалы - "дезинформация" и "шум".
>Если это ОБОСНОВАНИЯ и МОТИВИРОВКИ - то я Папа Римский.
>Я еще раз ОБРАЩАЮ Ваше внимание, что НИ ПО ОДНОМУ вопросу Вы так мне и не привели НИ ОДНОГО ВНЯТНОГО возражения. За пределами агностических причитаний.

Ну вот скажем: одна и таже авиагруппа размешённая на суще устойчивее чем, чем на АВ. Мотивация:
1. аэродром можно замаскировать.
2. самолёты на аэродроме можно держать рассредоточенно.
3. можно строить бункера для самолётов.
4. ГСМ подземная и в стороне.
5. Куча места для ПВО.
6. Подскоки, усиленные участки дорог.
7. ремонтировать взлётку не в пример проще чем палубу.
8. полное уничтожение аэродрома не означает гибели авиагруппы. (я надеюсь что Вы меня тут поняли и возражения типа "кусок группы Лексингтона спасся на Йорктаун" не последуют)

Вот пример моих аргументов, из которых я деляю вывод, что АВ хорош только тогда, когда нет аэродромов. Вы же видимо ожидаете ссылки на одного из признаваемых Вами писак. Не дождавшись, начинаете говорить общие слова про мою глупость-незнание. За "секретного физика" ещё раз прошу простить. Погорячился.

>Е:
>Именно своим бесстыжым глазам. И бесстыжие глаза мне говорят, что Вам очень хочется меня изобличить (в чем, кстати? в "непрофессионализме"? Ну так я и непрофессионал, и этого не скрываю. В незнании? Этого Вам не удается, поскольку кое-чего я знаю, а вот Вы по многим вопросам явно нет - ну так я Вас и не обвиняю - это Вы уже неделю разводите тут непонятный флейм непонятно о чем. Хотите мне что-то конкретное сказать - давайте по эл.почте. Если Вы хотите написать, как на заборе "Эксетер - козел" - ну так я просто плечами пожму, но сдается, что Ваша цель именно в этом.

Я говорю с Вами именно потому, что Вы не согласны со мной. Если согласны, то нет повода для разговора. Изобличать мне никого и не в чём не хочется.

>ВИФ существует для обсуждения военно-исторических вопросов, а Вы тут разводите бодягу какую-то, НИЧЕГО не говоря по военной истории.

Это вопрос к администрации. Эсли это здесь офтопик, то вся ветка должна быть удалена. Ау, администрация??? Кстати, возник у меня недавно "военно-исторический" вопрос про оценки саксов инциндента с Лаконией. Только одна добрая душа откликнулась про французкую версию событий.

>Хотите оспорить мое мнение о послевоенной советской программе - оспаривайте. С аргументами. Приглашаю. А пока Вы просто пустым трепом занимаетесь.

Что я и пытаюсь делать, только Вы мои аргумента трепом считаете. Вот если бы детально объяснили почему. И не отделавылись обшими заявлениями про мою некомпетентность.


>Е:
>А с чего это Японию нужно считать "специфическим" противником против Штатов, если обе эти страны 20 лет только и готовились к войне на море друг с другом?

Ну хотя-бы из-за промыщленной слабости. По моему, весьма значимый фактор в войне на истошение.

>И что специфического в налете на Таранто? Ничего. Имея АВ вы можете противнику Таранто устроить при желании, а не имея - и возможностей таковых иметь не будете. Вот и все.

Можете попробовать устроить, если это Вам нужно. А если не нужно? Никто не отрицает принципиальную необходимость АВ для колониальных стран. Мы же толкуем про АВ для совка. И есло в Таранто отломилось, то почему в любом другом месте должно отломиться?



>Е:
>Во-во, узнаю знакомые аргументы :-)) Именно некторых "спецов" :-)) Если бы да кабы... А если бы у японцев было три сотни "Бэкфайров" с Х-22 со спецБЧ...

Да, это кочено. История, сослогательное наклонение и всё такое. Но ведь истории войны совка с НАТО не было. И именно это мы обсуждаем.

>А Вам не приходит в голову задаться вопросом, ПОЧЕМУ японцы к этому времени НЕ ОБЛАДАЛИ такой же летной подготовкой как амы? И с чего Вы вообще решили, что летная подготовка японцев была сильно хуже амов? И с чего Вы решили, что у амов было подавляющее превосходство в авиации? Наоборот, боевых самолетов "в округе" было куда больше у японцев, напомню (всего в боях за Окинаву только японский флот использовал 3700 машин, а армейская авиация - 2600). И вся эта масса авиации была перемолота, не сумев помешать американцам выполнить их задачи. И не повод ли это задуматься над справедливостью той "аксиомы", что Вам так не понравилась?

Большая часть тех книжек, которые я читал, либо вообще не затрагивает вопрос про причины ограничиваясь констатацией, либо считает причины в субъективной неспособности обеспесить подготовку кадров в условиях войны. Вот скажем Германия до конца удерживала качественные школы. Впрочем, Вы в полне можете заявить что это глупость, и что всё было не так, и всё опять выйлется в ругань про источники. Что ещё раз доказывает двойную ограниченность "исторического опыта" как доказательной базы. Читать всё это можно, но как байки для удовольствия. Не не аргументы это, поймите.

>Е:
>Ну-ну. А почему бы не вспомнить, СКОЛЬКО "Эссексы" именно расфигачили японской авиации именно на аэродромах? На той же Формозе. На Филиппинах. И собственно метрополию фигачили палубники так, что уже летом 45-го делали в небе над Японией все, что хотели. Куда делся японский флот в Куре?

А сколько? Каким из этих цифр верить?

>Е:
>Очень хороший пример. Что 1 палубный самолет стоит 5, если не 10 береговых. И всегда так. Аксиома :-))

Это было-бы принципом если-бы была надёжная повторяемость. Которой в принципе быть не может.


>Е:
>Странная логика. Речь шла о войне на море. Зачем АВ в Северной Франции, когда Англия через Канал?? При высадке десанта, когда речь идет о поддержке переправы с одного берега на другой, разумеется, в ход идет береговая авиация.

Воо!!! Вот тут Вы и подставились. Абсолютная правда. Зачев АВ, если есть аэродром. А теперь сравните это с Вашими утверждениями из прошлого постинга.

Так зачем АВ на ЧФ?:-)


>Е:
>А зачем? Вы же их не признаете? Вспомните действия германской авиации против конвоев в горле Белого моря или против Суэцкого канала. В обоих случаях использовались аэродромы подскока. Масса геморроя и сомнительная эффективность. Не слишком эффективный это способ.

Ограниченная польза подскока в наступательных операциях на большую дальность- это бонус. Мы же говорим от подскоке для целей обороны побережья.


>Е:
>Нет, не только. В полемической форме допустимо употребление и по любому другому предмету.

Видимо так, если Вы говорите с единомышленником, который разделяет Вашу "аксиому". Но если в ответ Вы слышите просьбу доказать "аксиому"?

>Е:
>Вы вздор пишете, извините. Боевой Устав ВМФ тоже для политработников написан?

Я согласен, может и вздор. Но хотелось бы узнать не то что вздор, а почему вздор.
Есть БУ и БУ. Первый легко найти и почитать. Но ничего кроме общих слов он не содержит. А вот второй... Я например никогда ево полностью не видел. Так, цитатки. Вообще, я почемуто считаю что воюют по уму а не по уставу. И вот это по уму попадает в устав следующей редакции. Но она тоже будет неверной, т.к. предназначена для будующей войны, а написана по мотивам прошедшей.


>Е:
>Даа-а, такой травы я давно уже не слышал... ПЛА и ПЛАРК тоже по базам разойдутся? И Вы еще объявляете себя "специалистом", ну-ну.

Да, был не точен в формулировке. Извините. Речь конечно идёт про надводный (не скрытный) флот.

>Е:
>Да-да. Конечно, мирное :-)) ПЛАРБ на боевом патрулировании находится, конечно же в мирное время. В военное она в базу пойдет :-))

См. выше.

>Е:
>Офигеть!!! У нас или у них?? У них - понятно, у них действует система SOSUS + БПА. А у нас-то откуда?? Как Вы будете ЦУ для ПЛ-й авиации выдавать-то??? Вы, к примеру, в курсе, почему списали Ту-142 (кроме Ту-142МЗ)? Ах да, это "дезинформация" и "непрофессиональное обсуждение" :-))) Падаю ниц перед мэтром.

Про авиацию против ПЛ см. в моём ответе Дервишу.


>Е:
>Для СССР, да??? :-))

См. там-же.

>Е:
>Да вот что-то заставляет, представьте себе :-))

Что бы это такое могло быть?...


>Е:
>Нет, я пессимист. СССР проиграл Кубинский кризис, поскольку США безнаказанно блокировали Кубу и остановили советские суда. И никакое бряцанье советским оружием ни в Берлине, ни в любом другом районе мира этого не изменило. СССР столкнулся с холодной реальностью вражеской морской мощи, безнаказанно поставившей предел советским действиям в данном регионе.

И что же амы делали бы если совок начал бы месить их Берлине? Неужели не оьратили бы внимание?

>Е:
>А не надо искать. Советские ракеты на Кубе были обнаружены не У-2, а флотскими RF-8 с Флориды. И те фото, что обычно выдаются за сделанные У-2, были на самом деле сделаны RF-8. Ах да, для Вас это тоже "дезинформация"... :-))

Те, что видел сделаны с большой высоты. Анализ даёт ~18000 метров.
RF-8 тактический разведчик. Не уверен, способен ли он забраться высоко.


>Е:
>А я вот специально спросил - говорят, нету :-))

МИФИ-МФТИ! Те кто имел дело с ПРТБА ПРТБЖ подтвердите неверующему.


>Е:
>А тогда зачем встревать?? Треп нести? Мне Ваши заявления видятся бездоказательными пустословными наездами человека, выдающего себя за носителя "знания", а на деле таковым не являющимся.

Про носителя знаний я уже извинился.

>Подтвердить Ваши заявления Вам абсолютно нечем.

А как это можно сделать, если Вы не воспринимаете мои аргуметы?
Если Вы попросите подтвердить что спин фермиона полуцелый, то как это прикажете сделать?



>Е:
>Вот Вам яркий образчик Вашей ГОЛОСЛОВНОСТИ и ПУСТОСЛОВИЯ! А если правда? Ваше слово против моего? Я привожу хоть какие-то факты, а Вы - ничего. Только щеки надуваете.

Вы приводите факты, которые другие (KGI например) опровергают.
Я привожу практические аргументы исходя из экспериментально проверенных свойств природы. Так что, Ваши "факты" против следствий из свойств природы.

>А аргументы (которые к стати не док-ва) например таковы:
>>1. умный- это тот кто учится на ошибках других.
>
>Е:
>Ну так какие немецкие "ошибки" в СССР знали и понимали, а какие нет? И почему "ошибки"? И где у немцев "ошибки"? И что с немецкой точки зрения/условий/ресурсов ошибка, а что с нашей - нет?


Германия по результатам войны убедилась в невозможности противостоять превосходящему противнику при помощи флота. Отдельные удачные рейды не всчет. И психология торгашей, оределящая стоимость страховой составляющей фракта тоже. => пиратская тактика => скрытный флот.
Для совка в войне с НАТО имеет кое-какое значение срыв атлантической линии. => стоим ПЛ и на ввязываемя в генеральные сражения на море.
Для тактики строим малый флот. Он же полезен в мирное время для пограничных функций. Ну и небольшой арт. флот для поддержки десантов.

Да и почему Вы решили что был только Германский опыт?

>>2. строились ПЛ которые кстати содраны во многом с немецких.
>
>Е:
>И строилось их не так уж много. Даже меньше эсминцев до 1953 г. А еще строились тяжелые (аж в 36 тыс.т) и легкие крейсера. Прямая аналогия с Германией конца войны, да? :-))

Водоизмешение определяется вовсе не акваторией применения, о чём Вы нам и поведали недавно. Угадайте чем?

>Самое смешное - в 30-е гг в СССР действительно массово строились ПЛ. Тоже под германским опытом ВМВ, да?

Что есть "массовость"? Это сколько? Вероятный противник совка в 30е это Германия и Япония. Против их флотов воевать рискованно. А вот работать по шведской руде к примеру очень уместо. И тут опять уместна пиратская тактика.

>>3. организованны войска ПВО.
>
>Е:
>В 1954 г, уже после смерти Сталина. А вообще выделение войск ПВО под единым руководством зам.наркома обороны - ноябрь 1941 г. Под влиянием немецкого опыта, да? А может, наоборот?

Почему Вы решили что дата подписания бумажки обязательно имеет практическое значение?


>>4. строились малые плавсредства в большом кол-ве.
>
>Е:
>Хи-хи, а кто их не строил в войну? :-)) А в 30-е гг в СССР их строили еще больше - аж только их почти и строили. При чем тут германский опыт?? По-моему, ясно, что при наличии большого количеств закрытых морей их всегда будут у нас строить. К тому же, напомню главные типы послевоенных ТКА, к примеру - пр.123 вообще довоенная разработка, а пр.183 содрали с амеровского ЭЛКО во многом. Где же тут германский опыт? А вот тех же БДБ не строили.

см. выше.
(БДБ расшифровал как большую десантную баржу. Правильно? А ЗЛКО не смог. Что это?)


>>5. не строились АВ.
>
>Е:
>Гы-гы, вот в Германии как раз и строились - до весны 1943 г :-)) Да и у нас начали разработку пр.85 уже в 1951 г.

Задача КБ- разрабатывать проэкты. Недорого это. Не строить. А зачем разрабатывать- думаю сами знаете.


>Е:
>Вот именно. А Ваши ссылки именно детские. Потому что здесь на Форуме собрались не дети, а взрослые люди, которые сами в немалом своем числе имеют допуски, работали или работают в ВПК, служили в армии, держали в руках грифованную литературу. И знают по многим вопросам куда больше, чем говорят. Но не тыкают этим друг друга.

За это извинился. Больше не повторится.

>Если Вы не можете сказать по данному вопросу ничего "открыто" - молчите.

Так и делаю. Или приведите примеры обратного.

>Как я молчу по некоторым вопросам. И заметьте - я ВСЕГДА СОЗНАТЕЛЬНО использую на Форуме только уже ОПУБЛИКОВАННУЮ где-либо информацию. И тщательно фильтрую базар в этом отношении. Если Вы этого не понимаете - то Вы именно ребенок.

А какже тогда понимать Ваши утверждения про возможности реальных систем кораблей? Той-же ЦУ НЛЦ Кировых.

>Так что давайте разойдемся и останемся при своих ценных мнениях.
Я всё-таки надеюсь, что Вы не поняли меня неправильно. Я вовсе не пытаюсь изменить Вашего мнения. Как впрочем, не ожидаю услышать от Вас что-либо, что заставит меня поменять своё. О котором я ничего не писал здесь за исключением частных случаев (Карибский кризис). Хотя чем чёрт не шутит. А вдруг? То чем мы все здесь занимаемся- это трёп в охотку.
Без практических последствий. Я вот к примеру сдал работу, и мне нечего делать аж до 5го. Почему по клаве не постучать, с опонентами не пообщаться? Если Вам конечно не противно это. Вы только скажите, я моментально отстану. Так что не принимайте весь этот трёп близко к сердцу.


С уважение, kir