От М.Свирин Ответить на сообщение
К ZaReznik
Дата 17.01.2006 22:31:53 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: [2ZaReznik] Зенитные

Приветствие
>>Скажите, сколько лет у нас разрабатывали универсальный пулемет ДС-39? А сколько Федоров создавал свой спаренный танковый?
>"Не Копенгаген" (с), но похоже не год, и даже не два.

ДС-39 с 1936 г. Федоровский танковый - 3 (даже 4) года с 1924 по 1927 включительно.

>>Дак не сбиваются. Вот ведь штука какая! Математика проста. Берем скорость атакующего самолета, время пролета и получаем, что турель должша за две-три секунды выпустить Х патронов (где Х либо ограничивается магазином, то-есть 50-60, либо скорострельностью оружия) в пределах угла примерно 120 градусов по вертикали, причем через себя. Это сколько в самолет-то попадет? Правильно! Нуль целых, а остальные все десятые. Только психологический эффект и получается.
>
>Не только психологический (хотя кто из летчиков любит мелькание трассеров перед глазами? тем более если на ПМВ). Несколько таких турелей - и вот уже десятые доли складываются в более весомую величину.

Вы все правильно говорите, но тут весомо решили (и правильно, замечу, решили), что ПРОЩЕ готовить одного-двух специалистов по стрельбе из зенитного танка, чем десять зенитчиков, способных зотя бы в первом приближении пулять из турели.
Тут есть много служивших, Давайте спросим, сколько раз за службу они тренеровались в стрельбе из турели по летучей цели (вертолету)? Просто наши соседи - танкисты вообще оные пулеметы расчехляли только пару раз в год - стрелять по НАЗЕМНОЙ цели.

>Кроме того описываемый вами "штыковой" вариант с проходом над обороняющейся целью - все-таки не есть единственный. Самолет может бок подставить, а то и брюхо или хвост. Может буквально "зависнуть" в вираже.

Может. Вопрос главный - КТО НАВОДИТЬ БУДЕТ? А главное - ДАЖЕ ЛЕТОМ 1941 г. в условиях вроде бы полного господства немецких летунов потери ТАНКОВ от самолетов насчитывались ЕДИНИЦАМИ штук.

>>Именно! Ибо сколько надо турелей, да пулеметов (тем более - спарок), да сколько подготовленных стрелков? А может экономнее иметь взвод зенитных танков на роту простых?
>Но тем не менее АФАИК к концу войны были как ЗСУ, так и турели (что у нас, что у немцев, что у амеров с англами).
>Т.о. зенитные танки (или их аналоги) - не оказались 100% панадолом.

А их не было.
А турели У НАС были введены на ИС и ИСУ для стрельбы по верхним этажам зданий. И ВСЕ.

>Неужели союзники с немцами также посчитали уличные бои в качестве основного аргумента "за" турели? АФАИК вроде как нет - у тех же союзников можно отметить 2 всплеска активности - в 1940-41 после Франции и в 1943-44 перед Францией - и оба раза вроде как основной акцент стоял на AA (т.е. ПВО) и винтовочным калибрам уделялось достаточно большое внимание в разработках.

Этого я не знаю.

>Опять-таки, турелями (как и теми же радиостанциями) можно оснащать не 100% парка, а только определенную часть.

А смысл?

>>И заметим, весьма правильно реализовали-то. От самлетов считанные единицы танков гибли-то.
>Летчики так не считают :))))

Это их проблемы. Ни один отчет этого не подтверждает.

>Но и они же не пренебрегали угрозой от обстрела их, казалось бы, безполезными пулями винтовочного калибра

Я этого тоже не знаю.

>ИМХО - тут на эффективность куда больше влияла не ПВО, а живучесть самих танков.
>Т.к. при некоей типовой атаке одинакового количества грузовиков и танков с одинаковой ПВО результаты атаки полагаю будут весьма отличаться.

И вы совершенно правы. Более того, при атаке танков ДАЖЕ БЕЗ ПВО результат вряд ли вырастет в разы.

>>Это аналог счетверенного "максима" только на шасси БА. То-есть по проходимости и подвижности полный аналог "счетверенки". Только вот статистики сбитых так что-то шибко мало.
>Со статистикой, увы.

Верно, ибо есть как раз ОБРАТНАЯ статистика.

>Но процент по определению будет весьма небольшой (например, попадалась обрывочная статистика по 2 ГвЗенАД - основной убивца МЗА, потом СЗА и только потом со значительным отрывом пулеметы - правда там ЕМНИП были только 12.7-мм, но тем не менее даже в таком специфичном соединении от них не отказывались несмотря на наличие многих батарей МЗА/СЗА).

Дак ДШК-то были ШТАТНЫМ зенитным оружием. Как же от них отказываться-то?

>>Я? Я ничего не выдвигаю, но понимаю, что когда самолет подлетит на 200 метров, угловая скорость у него будет стремиться к бесконечности. Так стоит ли игра свеч?
>Очень многое зависит от ракурса.
>ИМХО - игра стоит свеч.

Верно. Ваше ИМХО против статистики и практики применения.

>>И опять вы уверяете, что требования завышены?
>К ПВО, оснащенной МЗА - нет, не завышены; но к пулеметам - да, завышены.

Не понял, это как?

>>Истребители? С какой угловой скоростью?
>И истребители,и не только истребители. Как оказалось, надо было защищаться и от таких "зверушек", как Hs.123.

Зачем? Разве есть примеры их опасности? Для грузовиков? Да надо. Для танков, не надо.

>Про угловые скорости и ракурсы - выше. Тем не менее всё те же союзники при планировании высадки в Нормандии не посчитали стыдным озаботиться и турелями, и ЗСУ с 7.7-мм пулеметами. Причуды богатых? Или они посчитали, что угловые скорости ИБ FW.190 им вполне "по зубам"?

Союзники - люди богатые нефиг на них кивать, только вот я у них тоже что-то статистики сбитых винтовочными браунингами не имею.

>>Не НА 600 м с С 600 м. Атакующие самолеты пулеметами.
>М-да...самолеты из пулеметов со 600-м по наземным целям не стреляют (и такого от них не требуют). А ведь у них еще и бонус в виде скорости самого самолета.

Простите, они с 600 м в атаку заходят, причем строем. Могуи т бомбу с тех же 600 м уже кинуть.

>Всё-таки требование представляется завышенным.

Почему? Чем для МЗА не завышено, а для пулемета завышено?

>Опять-таки, вы же сами написали про ограничение, связанное с объемом магазина - в таком случае всё равно будут стараться подпустить поближе.

Глупость. Это все равно, что говорить, что раз один танк может поразить другого с 1000 м, а второй первого с 500 м, то второй будет ждать под огнем, пока первый подойдет поближе, чтобы бить наверняка. И это еще в условиях, когда первый на голову быстрее!

>>Дак вы сами их чуть выше себе очертили.
>Дык это ж только догадки да гадания :(

Тем не менее вы движитесь практически в том же направлении, что и спецы того времени.

>>Нет. Наличие 20-мм и 37-мм автоматических пушек.
>т.е. всё-таки вырисовывается некий двухмоторный ИБ а-ля ВИТ-1/2 или Bf.110 (+ возможно бронированный) - ЕМНИП тогда к 37-мм на одномоторных машинах еще реально не примерялись

Вырисовывается то, что у нас работы по 37-мм авиапушке Шпитального велись ажно с 1937 г., а про немецкие работы по установке 37-мм пушки на бомбардировщик сообщалось в разведобзоре еще за 1939 г. Про 20-мм пушку на Бф-109 и две на БФ-110 не просто знали - их руками щупали. Хотя может на Бф-110 и одна была, но то, что была - факт.

Подпись