От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 19.01.2006 03:42:42 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>а на однозначно трактуемые цитаты из Калиновского, из которых видно что огневая поддержка атакующего движения передового эшелона танкового построения огнем с места (с остановки) второго танкового эшелона, не предусматривалась, ты заявляешь лишь что "это не Устав и не Наставление".
>> Этим ты наверное хочешь сказать что статья Калиновского противоречила уставам и наставлениям тех лет?

>Объясню.
>Напрмре достаточно давно существует журнал "Военная мысль". ТОгда сущестовало еще немалое количество журналов по различным родам войск.
>Лица занимающиеся теоретическими разработками в области военого дела публиковали там свои статьи, в которых описывали собственные (или круга своих единомышленнников ) взгляды на те или иные аспекты военного дела.
>В ряде случаев они могли предлагать изменить сложившийся порядок дел. По статье одного автора могла развернуться полемика, могла быть опубликована критика и т.п.
>Хотя конечно Калиновский авторитет и многие его взгляды легли в основу разработанных в последствие уставов и наставлений. Тем не менее не следует возводить одну статью в абсолют, т.к. устав он именно тем и ценен, что охватывает максимально возможное количество боевых ситуаций и дает рекомендации по действию в оных.

Не знаю читал ли Грабин статьи Калиновского, или господствующие тактические взгляды на применение танков воспринимал прежде всего через общение с Павловым и другими представителями ГБТУ, но Грабин однозначно свидетельтвует что незадолго до войны в головах отечественных танкистов господствовало тактическое течение согласующееся со взглядами Калиновского - или как там по словам Грабина полагал Павлов: "Главное в танке — скорость, а не огонь пушек. Главным достоинством машины считалось то, что она могла, быстро перемещаясь и используя складки местности, вырваться на вражеские позиции... влететь со своими конями-танками на позиции врага и там все проутюжить гусеницами", а не с тактическими взглядами господствовавшими у потенциального противника: "Атака выполняется с взаимным огневым прикрытием с попеременным движением и ведением огня с остановок... Танки не должны вести огонь на ходу. Ведение огня с места более эффективно и должно применяться как можно чаще."

>Теперь же что касается "огневой поддержки атакующего движения передового эшелона танкового построения огнем с места (с остановки) второго танкового эшелона".

>В качестве "эшелонов" ты рассматриваешь эшелоны боевого построения - т.е. эшелон ДД, эшелон ДПП и эшело НПП.
>Но ведь эти эшелоны имеют совершено самостоятельные, в общем случае не связанные между собой задачи.

Да нет, в 1940-м году в рамках танкового полка танковой дивизии все эти эшелоны были организационно обьединены. Почему при этом некоторые товарищи продолжали считать что "тяжелые танки - средство командира дивизии, средние - командира полка, легкие - командира батальона" без поллитры не разберешься. :-)

>Почему не взглянуть под другим углом, что каждый эшелон боевого построения представляет собой одно или несколько танковых подразделений внутри которых, в рамках выполнения задачи эшелона боевого построения может производиться собственное эшелонирование боевого порядка?

Ты наверное невнимательно прочитал статью Калиновского которую я цитировал?

По Калиновскому танковые группы ДД должны иметь состав "от роты до батальона".

При этом по Калиновскому же даже ротная группа ДД "как правило, развертывается минимум в два эшелона (второй эшелон является поддержкой для передового)."

Таким образом в танковой группе ДД (ротной, батальонной) эшелонирование боевого порядка должно было наличествовать практически всегда,
иной вариант нетипичен.

>И когда мы говорим об эшелонировании дивизии и выделении в первый эшелон танковой атаки батальонов тяжелых танков - т.е ДД - это не означает, что сами эти батальоны не могут построить свои боевые порядки в два эшелона и обеспечить взаимную огневую поддержку внутри эшелона ДД.

Бесспорно. По Калиновскому даже на уровне роты "второй эшелон является поддержкой для передового". Одна лишь незадача, при этом вся группа ДД производит атаку "в боевом порядке с открытием огня на ходу" и "Атака выполняется непрерывным движением вплоть до наезда и раздавливания орудий батареи". Никакой иной способ производства атаки и огневого воздействия по противнику для всех возможных эшелонов танковой группы ДД кроме непрерывного движения и огня сходу у Калиновского не определен.
Чистой воды милая сердцу знакомых Грабину представителей ГБТУ "механизированная кавалерия".

>> Дим, ну честное слово, в качестве контраргумента в споре использовать цитату из современного боевого устава, это уже ни в какие ворота.

>Да нет почему же? Нормально. Требование о безостановочном движении однако осталось.

Возродилось Дим, возродилось... после появления эффективных танковых стабилизаторов вооружения. А вот в 1943-м такового для второго танкового эшелона в отечественных документах еще не было, наоборот, от того требовалось поддерживать огнем движение передового эшелона с места (с отсановок).
Я уже цитировал и ты с этими цитатами знаком.
Таким образом для 30-40-х требование безостановочного движения всего боевого порядка в атаке, извини, бредовое. А верным было "Атака выполняется с взаимным огневым прикрытием с попеременным движением и ведением огня с остановок... Танки не должны вести огонь на ходу. Ведение огня с места более эффективно и должно применяться как можно чаще."

>почему же когда мы обсуждали структуру мехкорпуса (aka "золотое сечение") и дивизии ты наставивал, что после войны тактика боевого применения танков не изменилась и птому послевоенные структуры могут быть взяты за эталон?

Во первых я не мог утверждать что тактика совершенно не изменилась (можешь ловить меня на слове) - она изменилась. А вот тактические роли бронетанковых и мотопехотных подразделений изменились слабо. Отмечу что роль мотопехоты с тех времен даже возросла, потому как в 1940-м мотопехота должна была главным образом воспользовавшись результатом танкового удара занять и окончательно очистить местность от противника, а в послевоенное время от мотопехоты стали требовать еще и обеспечениия защиты танков в атаке от новых эффективных танкоопасных средств пехоты противника (требовать подавления расчетов РПГ и ПТРК), которых еще не было 1940-м... но вот удельное соотношение подразделений мотопехоты по отношению к бронетанковым в американской танковой дивизии 1980-х годов лишь уменьшилось по сравнению с таковым в 1940-х...
И в этом нет никакого парадокса. ;-)

>>P.S. Полагаю что обсуждение можно свернуть до того момента пока ты не представишь цитаты из предвоенных уставов и наставлений, в которых бы однозначно говорилось о том что второй эшелон танкового построения должен был поддерживать атакующее движение первого танкового эшелона огнем с места (с остановок).

>Ты опять требуешь, чтобы формулировка была только твоя и никакая иная? С точностью до терминов и знаков препинания?

Меня вполне устроят формулировки по смыслу близкие к тем что у нас использовали в 1943-м, а у немцев 1939-м, формулировки поясняющие основы огневого взаимодействия внутри боевого порядка атакующего танкового подразделения хотя бы в стиле "Атака выполняется с взаимным огневым прикрытием с попеременным движением и ведением огня с остановок... "

>> Дим, я прошу от тебя этих цитат.

>Хорошо, я ее приведу как только у меня предоставится возможность. К сожалению такие цитаты не находятся "легко" (контекстным поиском по сайту "милитера").

Описание реально использовавшихся тактических приемов (подходов) найти гораздо легче чем описание тех приемов (подходов), которые на практике не применялись. ;-)