От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 20.01.2006 10:03:08 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]...

> И Калиновский и Эймансбергер были правы. Их взгляды начала 30-х полностью соответсвовали условиям в которых слабовооруженные легкобронированные достаточно быстроходные танки борются с батальонной, полковой и дивизионной артиллерией имеющей ТТХ орудий Первой мировой. В этих условиях вместо того чтобы вступать своими пулеметами и "пушчонками" в огневую дуэль, танкам выгоднее было быстро сближаться и давить.

Ну вот, хорошо. Почему же ты тогда правильную точку зрения Калиновского на 1931 г выдаешь за действующие положения советской тактики в 1941?

> Увы, наиболее правильным понимание новой танковой тактики оказалось к концу 30-х у немцев, а у нас в ходу еще были закостенелые тактические представления начала 30-х, уже ошибочные представления.

Нет, это неверно. Наша тактика также видоизменялась. Просто надо о ней судить по хроничным источникам, а не по статьям Калиновского от 1931 г.

>>>но Грабин однозначно свидетельтвует
>
>>не свидетельствует, а пишет в мемуарах.
>
>Т.е. Грабин не свидетель? :-)

Мемуарист.

>Хорошо, отечественная историография считает. Цитировать смысл есть?

Ты уже сделал это выше. Эта историография по просту пересказывает Грабина.

>>Мнение Грабина не согласуется с мейнстримом развития совесткого танкостроения. Скорее мы видим ворчание и оговор человека, чьи идеи не были 100% восприняты.
>
> А с чего ты взял что взгляды создателей отечественных танкостроителей (и создателей пушек для них) на перспективы развития БТВ полностью совпадали со взглядами Павлова и АБТУ?

Значит мнение о "господстве" этих взглядов - не верное.

> Любят у нас "обиженных", и защищая этих "обиженных" готовы облить грязью великих. Надеюсь по исторической значимости личности Грабин у тебя гораздо выше чем Павлов стоит?

У меня нет шкалы значимости. И нет цели ее выстроить.


> Так говоришь Грабин на Павлова ни за что ни про что напраслину возвел?

Не исключено.

>Да, твоя вера в "креативность" Павлова,

У меня нет этой веры.

>что ты готов обвинить в моральной нечистоплотности человека с громадными заслугами перед Отечеством.

Нитку с иголкой дать?

> Непонятно лишь откуда взялось основание этой твоей веры.

Правильно, не откуда ему взятся т.к. такой веры нет. Видишь как много ты написал, а оказалось напрасно.

>>Ну и что? Что "да нет"? Организационно - объединены. Задачи - имеют.
>
> Повторюсь, тактика боя танков оперативно самостоятельных соединений выросла из тактики самостоятельных действий танковых групп ДД, а не из тактики танков НПП.

Ересь какая то.

>Если некто в 40-м продолжал считать что вводимые в прорыв части танковых соединений на этапе взлома оборонительной полосы должны побатальонно и поротно "распыляться" поступая в распоряжение (командира дивизии, полка, батальона),

Погоди я не понял - а разве командиры не должны были ими командовать?

>>> При этом по Калиновскому же даже ротная группа ДД "как правило, развертывается минимум в два эшелона (второй эшелон является поддержкой для передового)."
>
>>Именно на это я предложил тебе взглянуть. И с чем ты теперь не согласен?
>
> На что ты мне предложил взглянуть, на то что я тебе в первой же цитатой из Калиновского ранее сообщил что тот считал что эшелонироваться с взаимной поддержкой эшелонов должен был даже боевой порядок ротной группы танков ДД?

Да, на это.
А ты требуешь обязательную поддержку со стороны эшелона НПП.

>Так может быть ты все таки взглянешь на то что в известном нам источнике весь боевой порядок группы ДД (в том числе и второй и все последующие эшелоны в случае их формирования) по Калиновскому должны были вести огонь в атаке только с ходу и никак иначе?

Так ведь Калиновский и Эймансбергер - правы, ты сам сказал.

>>Во-1х см выше ччто я написал про "хроничность", во-2х я бы по остерегся делать категоричные выводы при наличии ремарки "печатается с сокращениями"
>
>Категорические выводы опасны (хотя бы потому что нет на свете ничего абсолютного),

тем не менее ты их часто практикуешь.

>но ведь цитаты в которой как типовая описывалась бы тактика огневой поддержки продвижения первого атакующего танкового эшелона огнем с места (с остановок) второго ты не нашел,

Еще раз повторюсь нет в тактике ничего "типового", напротив не должно быть шаблона в действиях. Те или иные приемы выбираются решением командира в соответсвии с обстановкой.

>но категорично считаешь что таковая была у танкистов предвоенной РККА общепринятой.

Я считаю, что данная тактика описана в уставе, значит, командир может ей следовать если считает что она соответсвует обстановке.


> Мне ход мыслей и Калиновского и Эймансбергера понятен. Понятно мне и почему их тактические взгляды начала 30-х к концу 30-х устарели. Понятно и то, как эти взгляды должны были реформироваться. Увы, реформированы к концу 30-х они оказались у немцев, но не у нас - прочтение "Тактики танковых войск" 1940 г. меня в этом убедило.

Странно, что оно не убедило меня. Впрочем на этот аргумент я действительно возразить ничего не могу.
Ты можешь только написать что же именно повлияло на втою увереность.


>потому как во всем пособии фраз по смыслу совпадающих с простой и совершенно верной: "Атака выполняется с взаимным огневым прикрытием с попеременным движением и ведением огня с остановок. Ведение огня с места более эффективно и должно применяться как можно чаще" попросту нет.

Есть.

>>А как же известный приказ НКО, "ПРИКАЗ О ВНЕДРЕНИИ В БОЕВУЮ ПРАКТИКУ ТАНКОВЫХ ВОЙСК СТРЕЛЬБЫ ИЗ ТАНКОВ С ХОДА"?
>
> Приказ 1942-го года, когда практики убедившись в неэффективности той тактики, которой их учили теоретики перед Войной, уже бросились в другую крайность и перестали стрелять с ходу совсем.

Т.е. "млин-теоретики" сменились "млин-таткиками"?

>>Возвращаемся к "Тактике танковых войск"
>>Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков идущих во втором и последующим эшелонах
>
> Огнем танков идущих, а не огнем танков остановившихся для стрельбы с места.

Ты слишком буквально понимаешь слово "идущих". Здесь оно применено в значении "находящихся". (Тоже ведь корень "ход" :)))


>>При атаке танков может допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка.
>
> Прием допускаемый, но не базовый.

Шаблона нет и быть не может

>>> Меня вполне устроят формулировки по смыслу близкие к тем что у нас использовали в 1943-м, а у немцев 1939-м,
>
>>Надеюсь что я их привел.
>
> Слов "второй эшелон", "огнем с места поддерживает" , "взаимное огневое прикрытие", "попеременное движение и огонь с отсановок" в приведенных тобой цитатах нет.

ты опять наставиваешь на на смысле на собственных формулировках.

> Термин "сковывание" относится к к разряду взаимодействия по фронту, огневая же поддержка передового эшелона последующими отоносится к разряду взаимодействия в глубину. Таким образом цитата "...допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка..." говорит совсем не о том взаимодействии, о котором ты подумал.

Самое главное, что оно описывает огонь с места (смысл) с целью поддержки танковой атаки.

>>> Описание реально использовавшихся тактических приемов (подходов) найти гораздо легче чем описание тех приемов (подходов), которые на практике не применялись. ;-)
>
>>Серьезно? Я вот напротив считаю, что невероятно легко находятся красивые байки не подтверждаемые документами.
>
> Просто хорошенько разберись с тем что означает термин "сковывание противника",

Это про бузину в Киеве?