От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 20.01.2006 13:12:10 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Вот цитата...

>>>потому что в предвоенной практике строительства (минимальнейшая серия "артиллерийских танков", организационное отсутствие в штате танковых частей пушечной артиллерии танковой поддержки и т.п.)

>> Т.е. ты отрицаешь что в отечественной предвоенной практике развития танковых войск линия "артиллерийских танков" (и уж тем более самоходных орудий) не получила значительного развития, и так же отрицаешь отсутствие в танковых частях и соединениях штатных подразделений (частей) артиллерии танковой поддержки?

>Нет, не отрицаю. Этой цитатой я тебе показываю, что нужно концентрироваться не на средствах, а на способах решения конкретной задачи.

Моей цитатой ты чтото мне показывешь? Дим, говори конкретнее, все это извини меня словоблудие по поводу "нужно концентрироваться не на средствах, а на способах" ни к чему нас не ведет.

>В данном случае - поддержке танковой атаки.

Техника определяет тактику. Технические инновации вызывают инновации тактические. Если же нет "средств", то извините.

>> И так, в применении к ПУ-36 мы ведем речь о тактике танков ДД из которой в последствии и "выросла" тактика оперативно самостоятельных танковых соединений.

>Уже неверно.

>Во-1х мы ведем речь о тактике танковой атаки вообще.

Мы уже определились что есть танковая атака (то бишь атака танков оперативно самостоятельного танкового соединения), а есть атака пехоты при поддержке приданных пехоте танков. Тактика действий в этих случаях весьма различна.

>Во-2х тактика оперативно самостоятельных танковых соединений не выросла из действий танков ДД.

Многие аспекты тактики боя танков оперативно самостоятельных танковых соединений выросли именно из тактики боя групп танков ДД. Впрочем я не смогу тебя в этом убедить, так что проехали.

>> И чем же кроме атаки штурмовой авиации и огня дальнобойной артиллерии планировалось поддерживать атаку танков ДД в глубине обороны противника?

>частью пушечных танков из состава атакующего подразделения.

Верно. Огнем танков второго эшелона атакующего построения с хода. ;-)

Впрочем есть еще вариант (менее характерный для групп танков ДД) - огнем с места сковывающей группы при атаке (как правило во фланг) ударной группы. Отмечу что взаимодействие между сковывающей и ударной группой есть взаимодействие по фронту, а не взаимодействие в глубину между эшелонами боевого порядка.

>> Таким образом вышепроцитированное предложение с реальной практикой строительства мотомехсил РККА и тактикой мотомеханизированных соединений ничего общего не имело, так и оставшись чистым теоретизированием.

>Ты смотришь не с той стороны. Это положение учитывало возможность появления на воружении мотомехчастей самоходных орудий и предписывала тактику их действий.

Самоходные орудия на фланге (флангах) боевого построения, то бишь в сковывающей группе. К вопросу взаимодействия в глубину эшелонов боевого порядка не относится.
Впрочем самоходные орудия так в танковых войсках до начала Войны и не появились, по сему этот вариант их боевого применения так и остался теоретическим.

>> Протолкнули через передний край... и? Как обьекты (те же артбатареи) в глубине обороны атаковать если нет в составе групп танков ДД ни артиллерийских танков ни самоходных орудий?

>Есть пушечные танки.

Дим, наши предвоенные взгляды на поддержку танковым огнем с места ты легко можешь уяснить по иллюстрациям из "Тактики танковых войск" за номером 18. Обрати внимание на то как рота входящая в сковывающую группу там поддерживает "огнем с места из за укрытия" атаку "ударом и огнем" ударной группы в составе танкового батальона. На иллюстрации хорошо видно что взаимодействие сковывающей и ударной группы есть взаимодействие по фронту, а не в глубину.
То же самое ты можешь усянить по иллюстрациям за номером 20 и 21.

>>>Непосредственная поддержка танков может быть осуществлена частью пушечных танков, которые скачками выдвигаются на замаскированные (закрытые) позиции и подавляют обнаруживающие себя противотанковые орудия.

>> Поддержка танков ДД прорывающихся через передний край обороны выдвинувшимися на исходные танками НПП, не более и не менее.

>Нет.

Тогда (и скорее всего) это поддержка действий ударной группы огнем с места из за укрытия группы сковывающей. Взаимодействие по фронту а не в глубину.

А огневое взаимодействие между танками ДД и танками НПП в общем случае не планировалось. Смотри иллюстрацию номером 12, легким танкам НПП хотя и двигавшимся в 200-300 метрах позади тяжелых танков решавших на схемк задачу уничтожения ПТОР (задача танков ДД) задача по огневой поддержке тяжелых танков не ставилась, а ставилась самостоятельная задача по непосредственной поддержке пехоты: "Легкие танки движутся с пехотой и уничтожают ОТ. Содействуют пехоте в выполнении ее задач". Отмечу так же что на схеме видно - тяжелая танковая рота приданная стрелковому полку
выстраивалась в линию, то бишь имела одноэшелонный боевой порядок.

>Для обеспечения огневой поддержки особенно полезен огонь из укрытий или засад."

>Сравним с ПУ-36:
>"Непосредственная поддержка танков может быть осуществлена частью пушечных танков, которые скачками выдвигаются на замаскированные (закрытые) позиции и подавляют обнаруживающие себя противотанковые орудия."

Смотри на иллюстрации 18, 20 и 21 "Тактики танковых войск" иллюстрирующие это положение ПУ-36.

>Т.е. ПУ-36 описывает "особенно полезный способ огневой поддержки" с т.з. немецкого устава :)

В данном случае упоминание об "особенно полезном случае огневой поддержки" есть упоминание о тактическом в приеме сходном с советской тактикой применения огня с места сковывающей группы из за укрытия для обеспечения атаки "ударом и огнем" ударной группы.

Однако, это упоминание всего лишь о "случае", случае взаимодействия по фронту, в то время как стандартный спосбо взаимной огневой поддержка для немцев это поддержка огнем с места второго эшелона продвижения эшелона первого - то бишь взаимодействие в глубину.

"71. Взаимодействие по фронту между частями, действующими в первом эшелоне, заключается в одновременности наступления, огневой и ударной помощи друг другу. Как только одна из частей замедлила свое наступление под влиянием огня противника и препятствий, соседняя часть, оказавшаяся уступом впереди, инициативно поворачивает в сторону противника, действующего против отставшей части, и наносит ему удар во фланг. Оказав узким способом помощь соседу, часть выходит на прежнее направление.
72. Взаимодействие в глубину между наступающими частями заключается в огневой поддержке первого эшелона со стороны второго. Первый эшелон, как правило, наступает безостановочно, замедляя движение и подравниваясь в укрытых местах. Второй эшелон наступает от одного огневого рубежа к
другому, то сближаясь с первым эшелоном вплотную, то отставая на дистанцию действительного огня, и, таким образом, поддерживает первый эшелон огнем с места. По такому же принципу действует и самоходная
артиллерия, поддерживающая наступление танков."

Полагаю разница понятна.