От М.Свирин Ответить на сообщение
К Алекс Антонов
Дата 21.01.2006 02:12:19 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: [2ЖУР] Начальник...

Приветствие
>>Еще, так как Ибрагимов ВТОРИЧЕН, он взял сие из воспоминаний Грабина.
>>Приведите ХОТЯ БЫ ОДИН пример подобного ДО выхода "Оружия победы"
>
> Левашов вторичен, Ибрагимов вторичен, Хрущев вторичен. А я понял, вся советская историография, затрагивающая имя Павлова вторична...

Обождите, Левашова не читал. Хрущев понятно, а кто еще-то?

> Кого бы еще вторичного процитировать? Ну вот к примеру:

>"...Затем Сталин предложил высказаться самим участникам игры. Первым выступил Тимошенко. Затем попросил слово генерал-полковник Павлов. Сталин сразу же спросил его:

>— В чем кроются причины неудачных действий войск "красной" стороны?
>Павлов попытался отделаться шуткой-
>— В играх такое бывает, на то она и есть игра. Сталину не понравилась такая несерьезность, и он строго сказал:
>— Командующий войсками округа должен владеть военным искусством, уметь в любых условиях находить правильные решения, чего у вас в проведенной игре не получилось..." (C) Карпов В.В.

А причем тут Павлов, как начальник АБТУ?

>"...Еще в 1932 году в Красной Армии, намного раньше, чем в других армиях, были сформированы первые механизированные корпуса. Через два года, когда количество наших танковых корпусов удвоилось, дальнейшее их формирование приостановили в надежде найти лучшую структуру организации бронетанковых войск. А летом тридцать девятого года, когда комкор Павлов был начальником Автобронетанкового управления Красной Армии, Главный Военный совет учредил весьма авторитетную комиссию, которой поручил заняться улучшением организационных форм разных видов Советских Вооруженных Сил с учетом характера современной войны и уровня развития техники и средств вооружения. Как и следовало ожидать, комиссия наиболее обстоятельно стала изучать проблемы использования танковых войск, а он, Павлов, всесторонне не осмыслив опыт боев в Испании, в которых принимал участие, стал вдруг доказывать, что корпусная организация танковых войск слишком громоздка, и, поддержанный председателем комиссии маршалом Куликом, предложил расформировать танковые корпуса...

И он был абсолютно прав, ибо ТЕ мехкорпуса БОЛЬШЕ НИКОГДА НЕ ВОЗРОЖДАЛИСЬ. И он был прав, говоря, что ДЛЯ АРМЕЙСКОГО подчнения вполне хватает БРИГАДЫ! А mhbufls тогда были ой какие немаленькие!

>А события развивались по законам постижения истины. В начале июня 1940 года в Наркомате обороны был обобщен опыт боевых действий на Западе, и Сталину было доложено единодушное мнение, что надо без промедления вновь приступать к формированию в Красной Армии механизированных корпусов. Сталин, упрекнув военных руководителей в скоропалительности прежних выводов, дал соответствующие распоряжения, а нарком обороны Тимошенко тут же утвердил план формирования девяти, а в начале 1941 года — еще двадцати механизированных корпусов.

Что было несомненной ошибкой.

>И на памятном декабрьском совещании того же 1940 года генерал Павлов в своем докладе "Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв" уже, кажется, с легким сердцем говорил с трибуны:
>"...Наши взгляды в отношении применения танков оказались наиболее правильными и нашли свое подтверждение в действиях немецких танковых соединений в Польше и на Западе. Немцы ничего не выдумали, они взяли все, что у нас было".

А расскажите про немецкие мехкорпуса в 1000 танков?

>Вполне понятно, что профессор Романов, упрекнув Дмитрия Григорьевича за то прошлое, напомнил, что и в будущем может случиться всякое, если не хватит у него мудрости и его решения как крупного военачальника будут опережать предварительный глубинный анализ. Слова Нила Игнатовича не только уязвили Павлова. Было досадно, что прошлая и уже поправленная неосмотрительность все-таки живет в памяти военных верхов и бросает тень на его репутацию. Конечно же, потом каждое лыко в строку, раз так быстро вымахал до генерала армии да еще стал командующим одним из главнейших военных округов. Может, некоторые военные поэтому и помнят, что госпожа судьба обошлась с ним столь милостиво и щедро? Но ведь так было не всегда..." (C) Стаднюк И.Ф.

Стаднюк - тоже историография?

>"— Тов. Лестев, у вас есть, что доложить? — глядя на начальника Политуправления, спросил Павлов.
>— Есть, товарищ командующий. Данные Политического управления подтверждают факты, доложенные здесь. Сообщения из 3-й и 10-й армий говорят, что настроение личного состава все более отчетливо и уверенно свидетельствует о неизбежности скорой войны... Об этом прямо говорят красноармейцы и комначсостав, слышавшие ночью передвижение немецких танков, машин, а также те, кто видел сегодня немецкие окопы с солдатами в них. Из 3-й армии [354] передают такой диалог красноармейцев. «Договор договором, а винтовку держи поближе», а другой отвечает: «Верно, Петро, она, матушка, никогда не подводила...»

Причем тут деятельность Павлова в 1937-40 гг?

>"...Неожиданно в нашей ложе показался начальник разведотдела штаба Западного Особого военного округа полковник С. В. Блохин. Наклонившись к командующему генералу армии Д. Г. Павлову, он что-то тихо прошептал.
>— Этого не может быть, — послышалось в ответ. Начальник разведотдела удалился.
>— Чепуха какая-то, — вполголоса обратился ко мне Павлов. — Разведка сообщает, что на границе очень тревожно. Немецкие войска якобы приведены в полную боевую готовность и даже начали обстрел отдельных участков нашей границы.
>Затем Павлов слегка коснулся моей руки и, приложив палец к губам, показал на сцену, где изображались события гражданской войны. В те минуты они, как и само слово «война», казались далеким прошлым.
>Никто из сидящих в зале, а тем более люди невоенные, даже предполагать не мог, что буквально рядом начинается поистине чудовищная война, которая повлечет за собой огромные жертвы и разрушения, тяжкие страдания и уничтожение бесценных культурных и научных богатств, созданных человеческим гением...
>...Та к, не раздеваясь, продолжал сидеть наедине со своими тяжелыми думами. Меня преследуют слова, сказанные Павловым во время спектакля: «Этого не может быть» и «Чепуха какая-то». Вижу, как он рукой показывает на сцену: тише, мол, лучше следи за развитием событий в пьесе. Интересно, чем вызвано такое равнодушие Павлова к донесениям разведки? Или, может, это только внешняя маска безразличия? И все же меня поражает его олимпийское спокойствие. Неужели он прав, а я проявляю излишнюю нервозность?

> И т.д., и т.п. Не выходит благостный образ "человека на своем месте". Огульно оговорили?
> С чьей подачи разрешите узнать?

Вот я вас и пытаюсь распросить, причем тут Павлов в 1937-40? А?

>>То-есть ПЕРВОИСТОЧНИК - "Оружие победы" В.Г. Грабина?
>
> Среди вышепроцитированного есть процитированное из книг изданных ранее мемуаров Грабина. А что?

Что? Стаднюк? Можно поподробнее?

>>> А что, использовать при написании своих работ мемуары Грабина - моветон?
>
>>Если ты претендуешь на поиски истины, то использовать ТОЛЬКО аоспоминания Грабина - моветон.
>
> Я чуть выше процитировал несколько источников, во всех них Павлов предстает нам в образе "человека не на своем месте"... иного в процессе моих поисков пока не попадалось.

Только из приведенного выше ИСТОРИОГРАФИИ я что-то не вижу.

Вижу, что фамилия Павлов действует на вас как красная тряпка рна разъяренного быка. И потому ЗАРАНЕЕ уверен, что ваша оценка деятельнсоти Палова ВО ВСЕ ВРЕМЕНА будет поспешной.

> Массовый оговор? С чего бы это? Всех Грабин науськал? Даже не смешно.

Нет. Но Павлов был в июле 1941-го назван ГЛАВНЫМ ВИНОВНИКОМ событий июня 1941 г. В том-то и дело, что грустно, когда на одного избранного козлом свалены все отпущения.

>>> Вы встречали в отечественной историографии работы противоречащие в описании взаимоотношений Грабин-Павлов мемуарам Грабина? Назовите их пожалуйста.
>
>>А разве Ибрагимов - историография? Мне казалось, что Ибрагимов - популяризатор.
>
> Все мы, популяризаторы... и Вы в том числе. Так почему я мнение одного популяризатора должен ставить выше мнения большинства их?

Я вамЮ помнится давно говорил, что я не историк, а популяризатор. А вы ничего никому не должны, кроме того, что учиться слушать и слышать, ибо с этим у вас наибольшие проблемы.

> Впрочем Вы не ответили на заданный вопрос. Так Вы встречали в отечественной историографии работы описывающие взаимоотношения Грабин-Павлов совсем в другом свете нежели мемуары Грабина?

Есть желание? Готовьте письмо в РГВА. По приезду будете читать документы фонда 31811 оп 2. Они сейчас несекретны.

>>> На еще одном совещании высшего руководства Павлов выступал сторонником колесно-гусеничных танков, и документик есть... Так что, будем опираться именно на эти "сказанные во всеуслышанье" слова? ;-)
>
>>Это на каком? Милости прошу ссылочку на это совещание с указанием единицы хранения в РГВА, а не воспомиания каких-то якобы участников, ибо такого не может быть. Не нашли сего ни Игорь ЖелтовЮ ни Максим Коломиец, ни Михаил Свирин. А искали очень активно.
>
> Ну значит точно заговор. Вы уже вычислили имена тех, кто организовал посмертный заговор против Павлова? Не ужели Грабин один из них?

Я жду указания ГДЕ ЭТО Павлов, который по возвращении из Испании говорил, что танки БТ никуда не годы, вдруг на каком-то совещании начал себе же противоречить?

>>Заметьте, это опять ГРАБИН!
>
> Извините, Грабин писал воспоминания Хрущева? :-)

Видите ак тяжело читать те монтровые цитаты, что вы постите! Вы бы хоть внизу источник указывали.

>> А вам не кажется, что дедушка себе лично хочект приписать прозорливость того, что Павлов ПОТОМ окажется неспособным командовать фронтом?
> Не в моих привычках приписывать людям с кондачка неблаговидные мотивы. Тем более что Хрущева я уважаю не смотря на все его "закидоны". ;-)
> Михаил, Вам не надоело приписывать низменные мотивы людям которых я уважаю, только по той причине что вам милы "обиженные режимом" Кулик и Павлов?

Мне надоело ваше купание в прелести. Ведь все вокруг неправы, только вы - носитель истины. Во всех вопросах, в которых вы пишете. Вы уж простите, но Кулик и Павлов режимом обижены не были. они обижены Алексом Антоновым, который заведомо записал их в козлов и продолжает сыпать в них отпущения. Скаите, а вы лично выше Кулика и Павлова?

>>Вам не укажется, что отсюда растут ослиные уши тех, что в это верит? Только подскажите еще, когда именно была такая встреча?
>
> Читайте мемуары Хрущева. "...Это, по-моему, было в 1940 г., когда я приехал в Харьков посмотреть на испытания танка Т-34 и познакомиться с конструктором Чупахиным, создателем двигателя, и с одним из создателей танка, Кучеренко. Не помню фамилию главного конструктора. Но хорошо знал Кучеренко. Это не тот Кучеренко, который был президентом Академии строительства и архитектуры, а его брат, тоже талантливый человек, один из соавторов конструкции танка Т-34. Этот танк испытывал сам начальник Автобронетанкового управления РККА Павлов, прославленный человек, герой войны в Испании. Там он выделился как боевой танкист, бесстрашный человек, успешно владевший танком. В результате Сталин назначил его командовать автобронетанковыми войсками.
>Я любовался, как он на этом танке буквально летал по болотам и пескам в районе Северского Донца, восточнее Харькова. Затем он вышел из танка, подошел к нам (мы стояли на горочке, наблюдали). Я с ним беседовал. И он беседовал с конструкторами, хвалил этот танк. А на меня он произвел удручающее впечатление..."

Заметьте! ПАВЛОВ ХВАЛИЛ ТАНК Т-34!!! ЭТО КАК? У НЕГО ЖЕ НЕТ КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНОГО!!!! Не находите, что Хрущев этим косвенно подтверждает вам, что Т-34 - детище Павлова?

>>А вот Федоренко, который тоже лично знал Палова писал так: "Тов. Павлов, несомненно, был лучшим начальником бронетанкового управления перед войной, человеком, при участии которого были созданы наши легендарные танки Т-34. Его назначение командующим округом перед самой войной было ошибкой..."
>
>>Неужели этого достаточно, чтобы ваше мнение измегилось? :)
>
> Недостаточно.

Я так и понял.

>"Действие танкового корпуса показали трудность управления, громоздкость его; отдельные танковые бригады действовали лучше и мобильнее. Танковый корпус нужно расформировать и иметь отдельные танковые бригады."(C) начальник АБТ войск Киевского военного округа комбриг Федоренко

Заметьте! Федоренко тоже против Мехкорпусов. И говорит словами Павлова. Может,ело не в бобине, а дурак сидел в кабине? Назовите мне КОГО УГОДНО, кто бы ХВАЛИ НАШИ МЕХКОПУСА?

>"Тогда мы обратились непосредственно к начальнику ГБТУ Федоренко, который сменил на этом посту комкора Павлова. [382] Здесь разговор был еще короче. Как только я объяснил, зачем мы пришли, Федоренко сию же минуту встал и направился к сейфу. Вынув из сейфа папку, порылся в ней и сказал:
>— В решении правительства пушка Ф-34 не значится. Ваша пушка нам не нужна."

Только и тут Грабин ошибается :)) На Ф-34 он получил задание ДО ЕЕ РАЗРАБОТКИ. Этот эпизод может быть связан с Ф-27 :))

> Достаточно чтобы видеть что Павлов и Федоренко были единомышленниками.

Заметьте! Это льет воду на крылья мельницы Павлова :))

Подпись