От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К М.Свирин Ответить по почте
Дата 23.01.2006 03:21:37 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: [2ЖУР] Начальник...

>Обождите, Левашова не читал. Хрущев понятно, а кто еще-то?

Все. Я никого хорошо отзывающегося о Павлове не нашел. Вы нашли Федоренко? Федоренко был единомышленником Павлова. Было бы крайне странно если бы он о том плохо отозвался: "Унтер-офицерская вдова сама себя высекла"(С)

>>— Командующий войсками округа должен владеть военным искусством, уметь в любых условиях находить правильные решения, чего у вас в проведенной игре не получилось..." (C) Карпов В.В.

>А причем тут Павлов, как начальник АБТУ?

Понимаете ли, на этом уровне человек или "тянет", или нет. Не может быть так что бы должность начальника АБТУ Павлов тянул, а должность командующего округом - нет. Впрочем разгон Павловым в бытность начальником АБТУ мехкорпусов вместо их реформирования хорошо показывает что в оперативном искусстве Павлов тогда был нуль, не удивительно что и в бытность свою командующим округом он свою оперативную ущербность демонстрировал.

>>"...Еще в 1932 году в Красной Армии, намного раньше, чем в других армиях, были сформированы первые механизированные корпуса. Через два года, когда количество наших танковых корпусов удвоилось, дальнейшее их формирование приостановили в надежде найти лучшую структуру организации бронетанковых войск. А летом тридцать девятого года, когда комкор Павлов был начальником Автобронетанкового управления Красной Армии, Главный Военный совет учредил весьма авторитетную комиссию, которой поручил заняться улучшением организационных форм разных видов Советских Вооруженных Сил с учетом характера современной войны и уровня развития техники и средств вооружения. Как и следовало ожидать, комиссия наиболее обстоятельно стала изучать проблемы

>>использования танковых войск, а он, Павлов, всесторонне не осмыслив опыт боев в Испании, в которых принимал участие, стал вдруг доказывать, что корпусная организация танковых войск слишком громоздка, и, поддержанный председателем комиссии маршалом Куликом, предложил расформировать танковые корпуса...

>И он был абсолютно прав, ибо ТЕ мехкорпуса БОЛЬШЕ НИКОГДА НЕ ВОЗРОЖДАЛИСЬ.

Разгонять крупные оперативные танковые соединения вместо того чтобы их реформировать в соответвии с требованиями времени мог только человек совершенно не понимающий какого характера оперативные задачи будут стоять перед танковыми войсками в будущей войне.

>И он был прав, говоря, что ДЛЯ АРМЕЙСКОГО подчнения вполне хватает БРИГАДЫ!

Я в курсе что вы плаваете в оперативных вопросах. Бригада не могла решать самостоятельных оперативных задач, а решать таковые в рамках "глубокой операции" требовалось. Разгон мехкорпусов это низведение самостоятельной оперативной роли танковых войск в ничто, низведение их до придатка пехоты.

>>"...Наши взгляды в отношении применения танков оказались наиболее правильными и нашли свое подтверждение в действиях немецких танковых соединений в Польше и на Западе. Немцы ничего не выдумали, они взяли все, что у нас было".

>А расскажите про немецкие мехкорпуса в 1000 танков?

Миддельдорфа прочитайте. Как раз о таких по осмыслении опыта Второй Мировой он для армии "возрожденной Германии" и мечтал.

>Стаднюк - тоже историография?

Стаднюк - непосредственный участник.

>> «Договор договором, а винтовку держи поближе», а другой отвечает: «Верно, Петро, она, матушка, никогда не подводила...»

>Причем тут деятельность Павлова в 1937-40 гг?

Хорошо показывает кругозор и чутье Павлова, а так же то, что мнением Павлова следовало за мнением руководства. Раз тов. Сталин сказал что войны не будет, значит все что этому противоречит - чепуха. Раз на верху считают что колесно-гусеничные танки - это хорошо, значит на совещании Павлов будет придерживаться того же мнения...

>> И т.д., и т.п. Не выходит благостный образ "человека на своем месте". Огульно оговорили?
>> С чьей подачи разрешите узнать?

>Вот я вас и пытаюсь распросить, причем тут Павлов в 1937-40? А?

Люди меняются медленно или не меняются совсем. Если Павлов отличался "гибкостью мнения" в 1937-м, то и в 1941-м он таким остался. Если Павлов не понимал зачем нужны крупные танковые оперативные соединения в 1939-м, то и в 1941-м он то как их применять понимал весьма смутно...

>> Я чуть выше процитировал несколько источников, во всех них Павлов предстает нам в образе "человека не на своем месте"... иного в процессе моих поисков пока не попадалось.

>Только из приведенного выше ИСТОРИОГРАФИИ я что-то не вижу.

А что видите, клевету и наветы мемуаристов и публицистов? :-)))

>Вижу, что фамилия Павлов действует на вас как красная тряпка рна разъяренного быка.

С подобными претензиями обращайтесь в адрес вышепроцитированных "мемуаристов и публицистов".

>И потому ЗАРАНЕЕ уверен, что ваша оценка деятельнсоти Палова ВО ВСЕ ВРЕМЕНА будет поспешной.

Если потолок у человека максимум командир танкового полка (и то с натяжкой), то что в должности начальника АБТУ, что в должности командующего округом (фронтом) он будет "человеком не на своем месте".

>> Массовый оговор? С чего бы это? Всех Грабин науськал? Даже не смешно.

>Нет. Но Павлов был в июле 1941-го назван ГЛАВНЫМ ВИНОВНИКОМ событий июня 1941 г.

Надо было назвать какого то другого ГЛАВНОГО ВИНОВНИКА? Павлов и его штаб в первый же день войны потеряли управление войсками фронта. По большому счету Павлов после такого сам должен был застрелиться. Копец вот застрелился.

>В том-то и дело, что грустно, когда на одного избранного козлом свалены все отпущения.

Все вышепроцитированные "мемуаристы и публицисты" свалили на Павлова только те упущения, к которым он был причастен.

>>Почему я мнение одного популяризатора должен ставить выше мнения большинства их?

>Я вамЮ помнится давно говорил, что я не историк, а популяризатор. А вы ничего никому не должны, кроме того, что учиться слушать и слышать, ибо с этим у вас наибольшие проблемы.

Ваше пока что бездоказательное мнение (архивные документы Вы не цитировали) о том что Павлов де был светочем отечественной военной теории и практики тонет в хоре "мемуаристов и публицистов" утверждающих обратное. Я полностью солидаризируюсь с ними перечитывая доклад Павлова на декабрьском совещании. "На самом деле операция по вводу мехкорпуса в прорыв не является сложной..."(C) Занавес. Весь оперативный кругозор генерал-полковника танковых войск Павлова раскрыт одной фразой.

>>Так Вы встречали в отечественной историографии работы описывающие взаимоотношения Грабин-Павлов совсем в другом свете нежели мемуары Грабина?

>Есть желание? Готовьте письмо в РГВА. По приезду будете читать документы фонда 31811 оп 2. Они сейчас несекретны.

Значит не встречали. Что и требовалось доказать.

>>>> На еще одном совещании высшего руководства Павлов выступал сторонником колесно-гусеничных танков, и документик есть... Так что, будем опираться именно на эти "сказанные во всеуслышанье" слова? ;-)

>>>Это на каком? Милости прошу ссылочку на это совещание с указанием единицы хранения в РГВА, а не воспомиания каких-то якобы участников, ибо такого не может быть.

http://blefru.narod.ru/tank/t34/t34old.htm

http://www.pseudology.org/razbory/T34_History.htm

Ссылочку на единицу хранения спросите у Шмелева.

>> Ну значит точно заговор. Вы уже вычислили имена тех, кто организовал посмертный заговор против Павлова? Не ужели Грабин один из них?

>Я жду указания ГДЕ ЭТО Павлов, который по возвращении из Испании говорил, что танки БТ никуда не годы, вдруг на каком-то совещании начал себе же противоречить?

И где ж это отрицательный опыт общения с колесно-гусеничным ходом БТ получил в Испании Павлов?

Евгений Некрасов, Вячеслав Фёдоров

"...Выступившие в прениях участники боев в Испании, в частности А.А.Ветров и Д.Г.Павлов (на тот момент начальник АБТУ), высказали диаметрально противоположные точки зрения по этому вопросу. При этом противники колесно-гусеничного движителя, оказавшиеся в меньшинстве, ссылались на якобы печальный опыт применения танков БТ-5 в Испании, что не совсем понятно, так как опыт этот имел весьма ограниченный характер - в Испанию было отправлено всего 50 танков БТ-5.

Несостоятельными выглядели и ссылки на очень низкую надежность ходовой части: в сентябре 1937 года "бетешки", например, выдвигаясь на Арагонский фронт, совершили 500-км марш по шоссе на колесах без существенных поломок. Кстати, полтора года спустя, уже в Монголии, БТ-7 6-й танковой бригады совершили 800-км марш к Халхин-Голу на гусеницах, и тоже почти без поломок."

>> Михаил, Вам не надоело приписывать низменные мотивы людям которых я уважаю, только по той причине что вам милы "обиженные режимом" Кулик и Павлов?

>Мне надоело ваше купание в прелести. Ведь все вокруг неправы, только вы - носитель истины.
Это Вы о себе? Все найденные мной "мемуарные и историко-публицистические источники" ничего хорошего в адрес Кулика и Павлова не пишут. Один только Федоренко, такой же разгоняльщик мекорпусов и борец с грабинскими танковыми танковыми пушками, как и Павлов, за того заступился. Больше никого. Так кто купается в прелести, Вы, да возведшие Вас в ранг кумира ваши последователи?

>Во всех вопросах, в которых вы пишете. Вы уж простите, но Кулик и Павлов режимом обижены не были.

Ну если, репрессированы и казнены, а потом посмертно реабилитированы, это не "обижены режимом", то я уж и не знаю к чему можно приложить словосочетание "обижен режимом".

>Заметьте! ПАВЛОВ ХВАЛИЛ ТАНК Т-34!!! ЭТО КАК? У НЕГО ЖЕ НЕТ КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНОГО!!!!

Павлов отличался "гибким мнением" следующим всем изгибам мнения высшего руководства. Читайте шмелевское описание заседания 4 мая 1938-го.

>Не находите, что Хрущев этим косвенно подтверждает вам, что Т-34 - детище Павлова?

Даже не смешно. Если Павлов отец Т-34. Тогда Устинов создатель Як-38.