|
|
От
|
solger
|
|
|
К
|
Архив
|
|
|
Дата
|
20.01.2006 04:52:37
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: [2Владислав] Так уж...
>>На каждую вашу цитату обязуюсь дать свою с противоположным содержанием.
>
>Что ж вы данные об альтернативном графике выполнения плана "Барбаросса" не привели? :-)
А что ж вы сами график выполнения плана "Барбаросса" не привели? Где ссылка? :))
Только просьба слова Гудериана про "5 дней до Минска" не предлагать - вы мне дайте график выполнения всего плана (ежели такой существовал в природе).
>Ну хорошо. Беру первые попавшиеся мемуары -- Гот, Гудериан...
Вы лучше сперва возьмите свое сообщение и внимательно перечитайте, дабы не получился опять диалог автопилот с автоответчиком, как обычно на этом форуме и бывает:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1100/1100096.htm
>..почему-то все немцы-мемуаристы хором говорят об обратном: на столь эффективные действия противника и столь сильное сопротивление они никак не расчитывали.
Я правильно выделил ключевые слова?
К чему тогда ваша первя цитата?
>Гот: "Эти приказы были очень оптимистичны... Последствия неправильной оценки противника стали проявляться особенно тогда, когда начались дожди..." и далее по тексту. Г. Гот. Танковые операции. Смоленск: Русич, стр. 82-83.
И что? Гот сетует, что пришлось потратить двое суток на 90 км наступления из-за плохого состояния дорог, говорит о бОльшей целесобразности другого маршрута, через перешеек между Оршей и Витебском (там дороги лучше). Где там эффективность действий? Где сильное сопротивление? Ах, да - на второй неделе войны русские научились наконец взрывать мосты при подходе немцев. Это пример"эффективности действий"?
Конечно, то что за Двиной оказались крупные силы русских (подошли армии ВСЭ) - на это немцы никак не рассчитывали. Только в итоге и их немцы перемололи.
Не засчитывается ваша цитата.
Посмотрим "далее по тексту", как вы советуете:
Воздушная разведка установила в районе Полоцка наличие крупных сил противника. Поэтому дивизия изменила свое направление и повернула на Диену. 3 июля дивизия очистила от упорно сопротивлявшегося противника южный берег реки и заняла исходные позиции для планомерного форсирования ее и дальнейшего наступления на обнаруженные на северном берегу полевые укрепления. 18-я моторизованная дивизия 3 июля была атакована юго-западнее Полоцка крупными силами противника. Это обстоятельство вынудило ее отказаться от форсирования реки в районе Фариново и прикрыть 19-ю танковую дивизию от атак противника из Полоцка. Есть слова об "упорно сопротивляющемся" противнике - однако это сопротиление легко ломается силами передовых отрядов одной дивизии. Крупные силы наших, расположенные за Двиной, взрывают мосты и ждут, когда немцы их обойдут и форсируют реку в другом месте.
Или вот:
Противник силами примерно трех дивизий, две из которых (танковые) прибыли из Москвы, нанес сильный контрудар, который 7-я танковая дивизия успешно отразила, нанеся противнику большие потери.
Да, вновь присутствует слово "сильный" - вам оно греет душу? Национальное самосознание расцветает? Вы хотели бы, что бы немец написал, что 3 дивизии нанесли по одной "слабый" удар?
Юго-западнее Витебска противник не использовал своего преимущества в силах, но всеми способами пытается снова овладеть плацдармами на западном берегу Западной Двины в районе Диены с тем, чтобы обеспечить отход своих войск, преследуемых 16-й армией.
Наступление 2-й танковой группы также замедлилось из-за бездорожья и сопротивления противника. На автостраде под Борисовом русские предприняли 3 июля мощную, поддержанную авиацией и танками контратаку, направленную против образованного там плацдарма. Здесь впервые появились танки Т-34.
Обратите внимание - бездорожье на первом месте. А контрудар (речь очевидно идет о 1-й дивзии), несмотря на страшные танки Т-34, был отбит.
А вообще-то, три танковых корпуса везде вышли к удерживаемой противником Березине, а на южном фланге часть сил уже форсировала реку и продвигалась в направлении на Рогачев.
Цитирвал по http://militera.lib.ru/h/hoth/05.html
Что-то не видно со стороны Гота достойных оценок эффективности действий противника.
По Готу 0-1. Идем дальше.
>Гудериан: "Однако противник, как всегда, оказывал упорное сопротивление. Его войска действовали умело, особенно следует отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще централизовано" Г. Гудериан. Воспоминания солдата. Смоленск: Русич, стр. 218.
Выделю ключевую фразу: управление боем не было еще централизовано". По-моему, она говорит в мою пользу. А если ее еще и дать целиком, не вырывая из контекста: http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html
"Его войска действовали умело, особенно следует отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще централизовано.
Корпусу удалось занять мосты через Березину у Свислочь. В 9 час. 30 мин. с предмостного укрепления на р. Березина, восточное Бобруйска, на Могилев выступил усиленный разведывательный батальон. За ним на восток продвигались главные силы 3-й танковой дивизии."
..то видно, что об эффективности и здесь речи не идет.
Пока и Гудериан засчитывается не вам. 0-2.
>Меллентин: "Верховное командование вермахта расчитывало на победоносное завершение в ойны в России к концу осени, поэтому...". Ф. Меллентин. Брониованный кулак вермахте". Смоленск: Русич, стр. 226.
Вы полагаете, что Верховное командование вермахта рассчитывало завершить войну до осени, рассчитывая на эффективность действий и силу сопротивления наших войск? :)))
Смешно. 0-3.
>Длить далее этот список скучно.
Это потому, что вы не понимаете, о чем говорю я, и забываете в приступе благородного гнева, о чем говорили сами, поэтому пишите не о том. Надеюсь, свои слова вы освежили в памяти? Тогда постараюсь объяснить свои мысли:
я НЕ ГОВОРИЛ что немцам в России было легко;
я НЕ ГОВОРИЛ что наши не оказывали немцам никакого сопротиления.
А судя по вашим цитатам, вы спорите именно с этим.
Я ГОВОРЮ, ЧТО: несмотря на все эти трудности и упорное сопротивление наших немцы на первых порах без особых проблем преодолевали эти трудности и ломали это сопротивление, несмотря на то, что практически всегда численный перевес был у нас. Что вызвало у немецких солдат чувство собсвенного превосходства над русским солдатом (как того и требовали директивы Гитлера). Что их в конце концов и погубило (напомню - исходный постинг был про Сталинград).
На это вы возражаете, что наши действия немцы называли эффективными и сильными. На что я вам, в свою очередь возражаю, что так они оценивали их очень редко. Упорными - да, но сильными и эффективными - почти нет. Приведите пример (пока не привели!)
>Делайте ващ ход.
Чуть попозже - сейчас без источников. И так пока сливаете...
>Но что-то мне подсказывает, что дискуссию вы сольете...
Не исключено. Но пока сливаете вы. Напомню, счет 0-3 :))
>Да, кстати, немецкие тексты ВРЕМЕН ВОЙНЫ чур не приводить! :-)
А это почему такие ограничения? Очень хороший источник!
У меня их все равно пока нету, но запрет странный.
С уважением.