ВИФ2 NE

	От	Алекс Антонов
	К	Архив
	Дата	20.01.2006 17:31:49
	Рубрики	WWII; Танки;

[2Дмитрий Козырев] Ужасы тактики.Второй эшелон из засады поддерживающий огнем атаку первого эшелона

>> И Калиновский и Эймансбергер были правы. Их взгляды начала 30-х полностью соответсвовали условиям в которых слабовооруженные легкобронированные достаточно быстроходные танки борются с батальонной, полковой и дивизионной артиллерией имеющей ТТХ орудий Первой мировой. В этих условиях вместо того чтобы вступать своими пулеметами и "пушчонками" в огневую дуэль, танкам выгоднее было быстро сближаться и давить.

>Ну вот, хорошо. Почему же ты тогда правильную точку зрения Калиновского на 1931 г выдаешь за действующие положения советской тактики в 1941?

Потому что я знаком с творениями светочей отечественной танковой тактической мысли 1940-го года. Ничего нового с начала 30-х те в тактике танковых подразделений так и не "родили". А ты углядел что то новое? Что именно?

>> Увы, наиболее правильным понимание новой танковой тактики оказалось к концу 30-х у немцев, а у нас в ходу еще были закостенелые тактические представления начала 30-х, уже ошибочные представления.

>Нет, это неверно. Наша тактика также видоизменялась. Просто надо о ней судить по хроничным источникам, а не по статьям Калиновского от 1931 г.

Очень интересно. Расскажи пожалуйста как изменились отечественные положения тактики боя танковых подразделений с начала 30-х до 1940 г. включительно.

>>Если некто в 40-м продолжал считать что вводимые в прорыв части танковых соединений на этапе взлома оборонительной полосы должны побатальонно и поротно "распыляться" поступая в распоряжение (командира дивизии, полка, батальона),

>Погоди я не понял - а разве командиры не должны были ими командовать?

Приданными в усиление танковыми подразделениями распоряжаются те, кому эти подразделения приданы. Если пехотному полку придана тяжелая танковая рота и две легкотанковые роты то кто распоряжается этими подразделениями в бою, командир танкового полка? :-)

>>>> При этом по Калиновскому же даже ротная группа ДД "как правило, развертывается минимум в два эшелона (второй эшелон является поддержкой для передового)."
>>
>>>Именно на это я предложил тебе взглянуть. И с чем ты теперь не согласен?
>>
>> На что ты мне предложил взглянуть, на то что я тебе в первой же цитатой из Калиновского ранее сообщил что тот считал что эшелонироваться с взаимной поддержкой эшелонов должен был даже боевой порядок ротной группы танков ДД?
>
>Да, на это.
>А ты требуешь обязательную поддержку со стороны эшелона НПП.

Если две две легкотанковые роты приданные пехоте следуют в в 200-300 метрах позади тяжелотанковой роты приданной той же пехоты (полный аналог по вооружению БМП следующих за танками) то почему бы им не поддерживать огнем тяжелые танки, наступающие впереди?
Однако нет, по воззрениям 40-го года легкотанковые роты должны решать задачу НПП в то время как тяжелотанковая рота в одиночку уничтожает ПТОР. А знаешь почему? "...для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки."(C) Павлов
Как говориться - а зачем тяжелые танки огоньком легких поддерживать, раз те просто не знают что такое воздействие ПТП? Cами справяться. У легких же есть задача поважнее - непосредственно поддерживать пехоту.

>>Так может быть ты все таки взглянешь на то что в известном нам источнике весь боевой порядок группы ДД (в том числе и второй и все последующие эшелоны в случае их формирования) по Калиновскому должны были вести огонь в атаке только с ходу и никак иначе?

>Так ведь Калиновский и Эймансбергер - правы, ты сам сказал.

Когда писали, были правы. Увы, позднее, когда условия поменялись, их правоту у нас никто не оспорил, и танкисты на учениях продолжали сломя голову носиться по местности да устраивать соцсоревнования - кто дальше прыгнет, вместо того что бы отрабатывать тактику совмещения движения и стрельбы с отсановок внутри наступательного боевого порядка.

>>но ведь цитаты в которой как типовая описывалась бы тактика огневой поддержки продвижения первого атакующего танкового эшелона огнем с места (с остановок) второго ты не нашел

>Еще раз повторюсь нет в тактике ничего "типового".

Это опасное заблуждение.

>напротив не должно быть шаблона в действиях.

Тактика есть приложение тех или иных стандартных боевых приемов к условиям конкретного боя. Когда выбранный стандартный прием не соответсвует условиям данного боя - это шаблон. Тот же кто пытается "изобретать" новые боевые приемы уже в ходе боя, как правило со своими импровизациями не преуспевает (впрочем иногда преуспеват - и тогда новый боевой прием в конце концов становится стандартным).
Есть еще специальные боевые приемы эффективность которых проявляется лишь в особых условиях. К примеру для сковывания противника засадой на выгодном рубеже с последующим ударом во фланг его группировки местность должна благоприятсововать устройству засады на выбранном рубеже, должен наличествовать резерв времени для организации такой засады, а выбранный путь подхода к флангу построения скованного противника должнен быть проходимым для войск. Условия не так уж и часто складывающиеся в процессе боевой деятельности.

>Те или иные приемы выбираются решением командира в соответсвии с обстановкой.

Выбираются из готового набора. Наиболее часто употребляемые (соответвующие чаще всего встречающимся боевым условиям) приемы относятся к стандартным.

>Я считаю, что данная тактика описана в уставе, значит, командир может ей следовать если считает что она соответсвует обстановке.

В приведенных тобой цитатах описано взаимодействие по фронту между подразделениями первого эшелона, а не взаимодействие в глубину между первым и последующими эшелонами боевого порядка.

>> Мне ход мыслей и Калиновского и Эймансбергера понятен. Понятно мне и почему их тактические взгляды начала 30-х к концу 30-х устарели. Понятно и то, как эти взгляды должны были реформироваться. Увы, реформированы к концу 30-х они оказались у немцев, но не у нас - прочтение "Тактики танковых войск" 1940 г. меня в этом убедило.

>Странно, что оно не убедило меня.

Подскажи иллюстрацию на которой показано искомое взаимодействие между эшелонами боевого порядка. Я вот ни на одной иллюстрации, где указаны таноквые подразделения ведущие огонь с места искомого взаимодействия не увидел.

>Ты можешь только написать что же именно повлияло на втою увереность.

Внимательное прочтение предложенных тобой цитат и изучение приведенных в "Тактике танковых войск" схем эти цитаты иллюстрирующих убедило меня в том что и ты описания искомой тактики взаимодействия танковых эшелонов не нашел.

>>потому как во всем пособии фраз по смыслу совпадающих с простой и совершенно верной: "Атака выполняется с взаимным огневым прикрытием с попеременным движением и ведением огня с остановок. Ведение огня с места более эффективно и должно применяться как можно чаще" попросту нет.

>Есть.

Процитируй.

>>>А как же известный приказ НКО, "ПРИКАЗ О ВНЕДРЕНИИ В БОЕВУЮ ПРАКТИКУ ТАНКОВЫХ ВОЙСК СТРЕЛЬБЫ ИЗ ТАНКОВ С ХОДА"?

>> Приказ 1942-го года, когда практики убедившись в неэффективности той тактики, которой их учили теоретики перед Войной, уже бросились в другую крайность и перестали стрелять с ходу совсем.

>Т.е. "млин-теоретики" сменились "млин-таткиками"?

Практиками?

Нельзя обвинять людей в том что они отказываются от неоправдавших себя тактических приемов, пусть даже и огульно отказываются. В бою не до тонкого подсчета вероятностей, для этого необходима тиш кабинетов.

>>>Возвращаемся к "Тактике танковых войск"
>>>Танки, идущие в первом эшелоне боевого порядка на всем протяжении атаки поддерживаются огнем танков идущих во втором и последующим эшелонах

>> Огнем танков идущих, а не огнем танков остановившихся для стрельбы с места.

>Ты слишком буквально понимаешь слово "идущих".

А устав и должен пониматься буквально (дословно, слово в слово, точь в точь) - ведь это устав, руководство к действию а не книжица для вольных интерпретаций. Написано идущих - значит идущих, написано ведущих огонь с остановок - значит ведущих огонь с остановок. Все кто пытается интерпретировать устав не буквально, впадают в ересь его вольных толкований.
А слишком буквально(в применении к письменному источнику) - это как?

Здесь оно применено в значении "находящихся". (Тоже ведь корень "ход" :)))

Если бы правильно было "находящихся", то и было бы написано "находящихся". Или ты полагаешь что в отдельных словах ПУ-36 все же был ошибочен?

>>>При атаке танков может допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка.

>> Прием допускаемый, но не базовый.

>Шаблона нет и быть не может

Прием применим лишь при совпадении изрядного числа благоприятных условий, по сему его можно отнести к разряду специальных, а не базовых.

>> Слов "второй эшелон", "огнем с места поддерживает" , "взаимное огневое прикрытие", "попеременное движение и огонь с отсановок" в приведенных тобой цитатах нет.

>ты опять наставиваешь на на смысле на собственных формулировках.

Я настаиваю не на собственных, а на использованных в процитированных документах формулировках. Ничего похожего даже не буквально, а по смыслу, в ПУ-36 нет.

>> Термин "сковывание" относится к к разряду взаимодействия по фронту, огневая же поддержка передового эшелона последующими отоносится к разряду взаимодействия в глубину. Таким образом цитата "...допускаться прием сковывания противника огнем с места одним из подразделений боевого порядка..." говорит совсем не о том взаимодействии, о котором ты подумал.

>Самое главное, что оно описывает огонь с места (смысл) с целью поддержки танковой атаки.

Если тебе безразлична разница между взаимодействием по фронту и взаимодействием в глубину, и ты не видишь отличий между стандартными и специальными (применимыми только в специфичных благоприятных условиях) боевыми приемами, то о чем у нас собственно спор?