|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
Дм. Журко
|
|
|
Дата
|
25.01.2006 01:18:42
|
|
|
Рубрики
|
Современность; ВВС;
|
|
Re: Ну Вы,...
Здравствуйте!
>Неужели опять?
Е:
Да, опять. Потому что Вы судите по вопросу, о котором явно не имеете никакой информации. И даже мой текст не удосужились внимательно прочитать.
>>Е:У нас своих проектов этих легких и средних вертолетов до пупа, хоть ложкой ешь. Нафиг нам еще тащить пиндосовское, особливо ежели к самим пиндосам сейчас активно Eurocopter лезет.
>
>Меня спросили об американских, я о них ответил. Но можно и Eurocopter. О проектах лучше не надо -- бумага. Нет двигателей, нет оборудования, нет технологий и материалов.
Е:
Не этого нет. Денег нет. Нет внутреннего спроса - ни рыночного, ни со стороны госзаказчика. Будет спрос - будут вертолеты. При чем тут двигатели? Двигатели можно как раз за границей купить, как для Ка-226.
Поэтому американский, европейский, российский вертолет - неважно. Денег нет. И американские нам тут не нужны по этой причине.
>>>Лёгкий истребитель где?
>>Е: МиГ-29 называется.
>
>Это средний и не многоцелевой даже. Нужна машина вроде Gripen, Mirage 2000 или хоть древнего F-16, но лучше Gripen.
Е:
Да не нужен нам никакой Gripen, старье шведское. F-35, может быть, нужен, а уж Gripen - точно нет.
>>Е: Як-130 нормальный УТС, фактически единственный действительно новый современный УТС в мире в своем классе, если вспомнить, что М-346 и L-15 - его производные.
>
>Ну и что, что производные? Основу продаж даже Aeromacchi не M346 составляет,
Е:
Он не составляет, потому что только находится в стадии испытаний еще. А МВ.339 УЖЕ не производится. А если Вы читаете западную авиационную прессу, то должны знать, что М-346 там рассматривается как очень перспективная и многообещающая машина.
а в мире хорошо идёт (шёл) Hawk -- легче, проще и дешевле в использовании.
Е:
Hawk уже начинает сходить со сцены. Индийский, британский и бахрейнский контракты - последние, продолжения не последует.
Як-130 и последыши не УТС, а УБС, так плотно пристроился к лёгким сверхзвуковым истребителям в цене, массе и сложности, что встаёт вопрос: кому, кроме ВВС России, где лёгкого истребителя просто нет, такие нужны?
Е:
Як-130 в экспортной комплектации никак к истребителям не приближается. Он вдвое дешевле, чем АМХ или FC-1 - дешевки из дешевок.
Интерес к Як-130 большой, и поскольку он практически безальтернативный перспективный самолет - неизбежно его продадут. Только сперва надо своим ВВС хоть сколько-нибудь их получить.
>>Вы вообще какую-то ересь пишете тут. Это Россия сегодня пропихнула фактически на Запад свой самолет - тот же М-346. Самый крутой сегодняшний западный реактивный УТС, напомню!!! Запад-то чего нам может тут предложить? И чего тут может нам предложить Америка? Какой-нибудь современный американский УТС не назовете ли, хи-хи?
>
>Самый крутой УТС это бессмысленное нагромождение. УТС должен быть самым простым, самым дешёвым, но современным. Впрочем, самый крутой это Goshawk, напомню.
Е:
"Дешевый" Goshawk стоит 30 млн долл!!! Насчет "легкости" - рекомендую ознакомиться с ТТХ, дабы узнать, что нормальный взлетный вес Т-45С в учебно-тренировочной конфигурации составляет 5783 кг (удельная тяговооруженность 222 kg/kN), а Як-130 в аналогичной конфигурации - 5700 кг, и при этом Як имеет два движка, каждый из которых по мощности близок единственному Adour на Т-44, и в итоге удельная тяговооруженность Як-130 вдвое выше - 116 kg/kN.
О том, что Goshawk лишен многих функций и возможностей Як-130 и говорить нечего.
>>Почему бы не подумать о противолодочном самолёте на иностранном планере?..
>>Е: Нахрена нам нужен иностранный планер, у нас своих планеров дохрена. У нас проблемы с БРЭО. А тут нам пиндосы помогать не станут, как легко догадаться.
>
>Не так легко догадаться, уверяю. То есть дело лишь в нашей открытости Китаю, но и с учётом этого поставят.
Е:
При чем тут Китай? Никто не будет делиться с РФ новейшими достижениями в области акустики. Никто не будет поставлять РФ современные комплексы РТР и РЭБ.
Своих планеров не так уж и много и они весьма посредственные.
Е:
Вы вот возьмите и сообщите внятно, чем планер Ту-204 хуже планера В-737 в качестве самолета БПА.
Но точнее, нам нужен не иностранный планер, а высоко стоящая планка, настоящий выбор, опыт.
Е:
Опыт чего - клепания фюзеляжей??
Развёртывание в России производства такого самолёта или аетолёта была бы оправданна многими причинами. Но можно даже бразильского или индийского.
Е:
Какие индийские самолеты патрульного назначения Вы знаете? И какие бразильские? Угробище ЕМВ-110 образца 60-х гг?
>>>Aero имела устойчивые заказы всё время этого сотрудничества, начиная с многообещающих переговоров. Авторитет Boeing не причём?
>>Е: Вы статью почитайте, там насчет "устойчивых заказов" все написано, ха-ха-ха. Так вот, ЕДИНСТВЕННЫЙ заказ на новые самолеты, который получила Aero за время сотрудничества с Boeing, был заказ на 12 L-39 от Йемена, который тогда находился под действием американских санкций!! И Boeing тут явно непричем, и по поводу сего контракта Госдеп даже шпынял Boeing.
>
>Читал и конспектировал. Госдеп правильно «шпынял», я бы тоже «шпынял» на их месте. За это время Aero справляется с L-159 и втюхивает собственной стране эти ненужные ей, в общем-то, самолёты.
Е:
НЕ Aero втюхало, а само чешское правительство. Еще задолго до прихода Boeing.
Ведёт производство деталей для Boeing, получает заказ от Sikorsky, участвует во многих тендерах. Начинает проект с Тайванем.
Е:
И в результате полный банкрот. ВСе тендеры и проекты провалены.
>Очень хорошие показатели жизненности этого лишённого будущего, как казалось, предприятия.
Е:
Потрясающие. Производство закрыто, а сам завод сейчас интересует покупателей только в виде желания из заводского аэродрома устроить новый аэропорт близ Праги.
Напомню, что L-39, скажем, быстро нагоняет расходы за счёт прожорливости. Такие самолёты приемлемы только странам, где _мало_ на них будут летать.
Е:
Вы смеетесь? Или статистику эксплуатационных расходов имете?
>>Собственно, одна из главных претензий чехов и состояла в том, что Boeing пальцем не шевельнул для продвижения самолетов Aero и даже прямо гадил ей в Греции.
>
>А не они гадили Boeing в Греции? Вообще-то Boeing -- номинально хозяева Aero.
Е:
Они не могли гадить, поскольку все решения должен был принимать Boeing. Сказал бы развести машины по тендерам - сделали бы. Но он фактически не проявил вообще никакого желания заботиться об участи L-159.
>>Aero получила заказ от Sikorsky, это без Boeing и его имени?
>>Е: Это без Boeing, причем заказ Sikorsky на фюзеляжи вертолетов был для Aero фактически нерентабелен и заключен руководством чешской компании без серьезных расчетов, на авось.
>
>Конечно же без. Я ведь точно не знаю, какие сертификаты и лицензии полагаются для зарубежного производителя авиатехники для США. Знаю лишь, что попасть в число таких подрядчиков не просто. Заявлять низкую рентабельность на Aero вольны. А законодатели США вольны наказать Sikorsky и Aero за демпинг. И уж точно не сам Boeing, ни его имя тут не причём? Не верю.
Е:
Вы опять смеетесь? Sikorsky и Boeing фактически конкуренты.
>>>Aero сумела разработать этот L-159 с американским двигателем и оборудованием. Boeing и его имя опять не причём?
>>Е: НИОКР по L-159А были завершены еще до прихода Boeing на Aero. Boeing оказал некоторое содействие в разработке его двухместной модификации L-159B, которая так и осталась в единственном экземпляре. Причем по данным самих чехов, это содействие было не слишком значительным: "Выделение в июле 2001 г. концерном Boeing 15 млн. долл. на создание программного обеспечения для L-159B стало самой крупной инвестицией американской компании в Aero Vodochody".
>
>То есть оборудование американского производства появилось на L-159 без участия Boeing и, хотя бы, слухов о скором воссоединении? Не верю.
Е:
Не надо верить, достаточно знать, что все контракты на интеграцию заключались еще в 1994 г.А Boeing на Aero возник только в 1997-1998 гг. Скорее, наоборот - именно после покупки со стороны Boeing корпорации Rockwell North American, которая имела контракт с чехами, у Boeing и появился интерес к чешскому предприятию. Не Boeing сделал L-159, а наоборот - работы по L-159 привели к появлению Boeing на Aero.
>>> Гешефт с американизированным Тайванем. Без Boeing?
>>Е: А тут-то Boeing при чем? Скорее, тут антикитайская позиция Гавела сработала. И было это в 1997 г еще. И, замечу, гешефт с тайваньцами тоже в итоге оказался неудачными.
>
>Так у всех сложности. Однако во времена Boeing всё цвело на вид, а вид в таком деле тоже важен.
Е:
Во времена Boeing проект с тайваньцами был еще просто бумажным.
>>>Boeing -- не инвестиционный банк, авиастроительная компания, напомню, с мировым именем. Притом что какие-то инвестиции сделали и ничего взамен не выгадали, потеряли всё. Рулить по-своему в Aero менеджерам Boeing не позволили. С какой стати от Boeing ждут инвестиций?
>>Е: Как раз наоборот, Boeing РУЛИЛ на Aero, имея три из пяти мест в совете директоров.
>
>Да хоть все 5. Если б «рулил», то ни о какой внутренней конкуренции Boeing речь бы не шла, скажем. И трений не было бы.
Е:
Вот именно, что Boeing рулил так, что никакого интереса к Aero не испытывал. И капвложений не делал. Будет прибыль - сострижем, не будет - тоните ребята, мне на Вас начхать. Вот была позиция американцев.
>>>Свой же, а не Lockheed или BAe. Свой!
>>Е: Ха-ха-ха, Т-45 и есть ВАЕ :-)) Ну так ведь и L-159B был для Boeing "свой" как бы. Так как можно было двигать две машины?
>
>Да знаю я о BAe, неужели Вы-то не поняли? T-45 Goshawk это именно Boeing, раньше и крепче -- поставки собственным ВВС.
Е:
Не ВВС, а ВМС. Так на хрена тогда вообще Boeing покупал Aero? О том и речь.
>>>Притом и Boeing не процвёл. Займы правительства шли не Boeing, а чешскому предприятию. Вы видели
>>Е: Вы не поняли. Займы эти выдавались ПОД ДАВЛЕНИЕМ Boeing. В результате чешский завод оказался в долгах, а долги эти, будучи гарантированными чешским правительством, лежали на чешском государстве. А Boeing оказался как бы не причем. То есть он фактически доил чешское правительство в свою пользу.
>
>Так и Aero до и после Boeing «доило» и будет «доить» родное правительство!
Е:
Родное правительство НЕ ХОТЕЛО так уж финансировать Aero, читайте внимательнее статью. И сейчас его продает. А доил чехов именно Boeing, завлекая обещаниями инвестиций со своей стороны.
>>>Они до сих пор «зачарованы». Теперь вот «Су» -- RRJ -- и «Ан» -- Ан-72. Продолжают пробовать, хоть гнило и гибло всё. Их почему-то принято воспринимать как банк.
>>Е:Ничего они толком по RRJ не делают, и, скоре всего, там участвуют исключительно из желания добиться таможенных послаблений для ввоза своих самолетов в РФ.
>
>Там много причин и это понятно. Названная Вами отнюдь не единственна. Позабыл ещё и конструкторские центры Boeing в России упомянуть. Теперь вот именно Boeing даёт хоть какую-то работы этим конструкторам. И работу в связи со специальностью.
Е:
Это все к RRJ не имеет отношения.
>>>Не так уж быстро. Фирме они помогли впарить не только в «третий мир», а и самим чехам, скажем.
>>Е: Чего они помогли впарить??? Ничего они никому не впарили, за исключением Йемена. А сами чехи как раз приняли решение 2/3 уже поставленных L-159A снять с вооружения.
>
>Но сначала закупили их. Boeing должен был радеть, прежде всего, о выгоде Aero, он и радел.
Е:
При чем тут Boeing, повторяю?? Вы все никак не можете понять, что закупка L-159А ВВС Чехии была решена до появления американцев на Aero, и Boeing потому-то туда и пришел, что на предприятие по этому контракту УЖЕ поступали живые деньги. А когда эти деньги поступать перестали - Boeing тут же и свалил.
Кстати, закупили б L-159B, пусть и поменьше, не пришлось бы теперь снимать.
Е:
Зачем чехам еще и УТС L-159B, если у них парк L-39 и так избыточный??
>>В целом, для Восточной Европы в это время беспримерно плодотворно.
>>Е: Чего плодотворного???
>
>Так посмотрите на Польшу, Румынию, Украину, Россию, Югославию (любую составляющую), Узбекистан. Чешская фирма нашла форму существования на десяток весьма непростых лет.
Е:
Посмотрим. Чешская фирма была в том же русле, что и наш МиГ. Распродавали заделы и ранее выпущенные машины, за счет чего смогли протянуть. Но при этом Aero имело колоссальный по ее меркам госзаказ в миллиард долларов - причем явно искусственный. И в итоге, сейчас у МиГа есть МиГ-29СМТ, который худо-бедно продается, есть МиГ-29К, есть какие-то перспективы по МиГ-35. А у Aero сейчас НИКАКИХ перспектив нету.
>>> А так распродали б «советские заделы» L-39 и пили б чешское.
>>Е: Вот именно за счет распродажи советского наследства Aero и жило. Наследство кончилось, и Aero оказалось на мели. На Boeing это быстро поняли - и поэтому и денег в эту дохлую контору не стали вкладывать, и ушли оттуда быстро. И правильно. Зачем трупу помогать?? В общем, не ставьте все с ног на голову.
>
>Или наоборот. Спорить не хочу, хочу лишь донести своё видение происходившего. Важно, что иному взгляду появиться-то больше неоткуда. Чехи, что правительство, что фирма, развели Boeing, а Boeing просто нет нужды оправдываться или обвинять -- потеряли и потеряли.
Е:
Скорее, Boeing развел сам себя сам.
>Дмитрий Журко
С уважением, Exeter