|
|
От
|
Дм. Журко
|
|
|
К
|
Exeter
|
|
|
Дата
|
25.01.2006 21:10:03
|
|
|
Рубрики
|
Современность; ВВС;
|
|
Re: Ну Вы,...
Здравствуйте, уважаемый Exeter.
>Е: Да, опять. Потому что Вы судите по вопросу, о котором явно не имеете никакой информации. И даже мой текст не удосужились внимательно прочитать.
Удосужился, и очень внимательно. И хотя кратковременная память меня подводит чаще, чем многих, помню и знаю не мало.
>>Меня спросили об американских, я о них ответил. Но можно и Eurocopter. О проектах лучше не надо -- бумага. Нет двигателей, нет оборудования, нет технологий и материалов.
>Е: Не этого нет. Денег нет. Нет внутреннего спроса - ни рыночного, ни со стороны госзаказчика. Будет спрос - будут вертолеты. При чем тут двигатели? Двигатели можно как раз за границей купить, как для Ка-226. Поэтому американский, европейский, российский вертолет - неважно. Денег нет. И американские нам тут не нужны по этой причине.
Вам двигателисты тоже самоё скажут. Заплатите, получите двигатели. Спрос есть, но выбор не велик, берут Ми-8 и его развития. Не потому что нужен именно такой. Ввоз не дешёвого вертолёта с Запада обойдётся местному пользователю дороже, чем британскому или американскому.
>>Это средний и не многоцелевой даже. Нужна машина вроде Gripen, Mirage 2000 или хоть древнего F-16, но лучше Gripen.
>Е: Да не нужен нам никакой Gripen, старье шведское. F-35, может быть, нужен, а уж Gripen - точно нет.
Не согласен.
>>Ну и что, что производные? Основу продаж даже Aeromacchi не M346 составляет,
>Е: Он не составляет, потому что только находится в стадии испытаний еще. А МВ.339 УЖЕ не производится. А если Вы читаете западную авиационную прессу, то должны знать, что М-346 там рассматривается как очень перспективная и многообещающая машина.
Да сколько угодно может рассматриваться, пока всё туманно. F-20 тоже «рассматривался». MAKO осанну пели. Посмотрим. Хотя именно Як-130 мне _очень_ нравится.
>> а в мире хорошо идёт (шёл) Hawk -- легче, проще и дешевле в использовании.
>Е:Hawk уже начинает сходить со сцены. Индийский, британский и бахрейнский контракты - последние, продолжения не последует.
Это да. Читал, что и производить его уже негде. Но спрос могли бы найти.
> Як-130 и последыши не УТС, а УБС, так плотно пристроился к лёгким сверхзвуковым истребителям в цене, массе и сложности, что встаёт вопрос: кому, кроме ВВС России, где лёгкого истребителя просто нет, такие нужны?
>Е:Як-130 в экспортной комплектации никак к истребителям не приближается. Он вдвое дешевле, чем АМХ или FC-1 - дешевки из дешевок. Интерес к Як-130 большой, и поскольку он практически безальтернативный перспективный самолет - неизбежно его продадут. Только сперва надо своим ВВС хоть сколько-нибудь их получить.
А сколько это в $млн.? 15? 20? Пока ведь и это неясно. Ну, мне во всяком случае.
>>Самый крутой УТС это бессмысленное нагромождение. УТС должен быть самым простым, самым дешёвым, но современным. Впрочем, самый крутой это Goshawk, напомню.
>Е:"Дешевый" Goshawk стоит 30 млн долл!!! Насчет "легкости" - рекомендую ознакомиться с ТТХ, дабы узнать, что нормальный взлетный вес Т-45С в учебно-тренировочной конфигурации составляет 5783 кг (удельная тяговооруженность 222 kg/kN), а Як-130 в аналогичной конфигурации - 5700 кг, и при этом Як имеет два движка, каждый из которых по мощности близок единственному Adour на Т-44, и в итоге удельная тяговооруженность Як-130 вдвое выше - 116 kg/kN. О том, что Goshawk лишен многих функций и возможностей Як-130 и говорить нечего.
Посмотрим. Могу лишь заметить, что к сведениям от Як веры нет.Масса пустого указывается по-разному, но когда продадут первые за рубеж, тогда станет известна достаточно точно. Hawk дёшев тем, что имеет один двигатель, малые расходы, отлажен. Это, а не тяговооружённость, является часто важнейшим.
>>Не так легко догадаться, уверяю. То есть дело лишь в нашей открытости Китаю, но и с учётом этого поставят.
>Е: При чем тут Китай? Никто не будет делиться с РФ новейшими достижениями в области акустики. Никто не будет поставлять РФ современные комплексы РТР и РЭБ.
По крайней мере, можем рассчитывать на комплектующие, на вспомогательные системы, на оптические. Вероятно, не от американцев, а от французов, скажем, или через Израиль.
> Своих планеров не так уж и много и они весьма посредственные.
>Е:Вы вот возьмите и сообщите внятно, чем планер Ту-204 хуже планера В-737 в качестве самолета БПА.
Пока у меня нет цели показывать это. Если нечто напишу, конца не будет ответвлений в споре. И почему B737?
>Но точнее, нам нужен не иностранный планер, а высоко стоящая планка, настоящий выбор, опыт.
>Е: Опыт чего - клепания фюзеляжей??
Да.
>Развёртывание в России производства такого самолёта или аетолёта была бы оправданна многими причинами. Но можно даже бразильского или индийского.
>Е: Какие индийские самолеты патрульного назначения Вы знаете? И какие бразильские? Угробище ЕМВ-110 образца 60-х гг?
Тут я не о патрульных самолётах. Я о пассажирских Emb и индийских вертолётах, но лишь для примера.
>>Читал и конспектировал. Госдеп правильно «шпынял», я бы тоже «шпынял» на их месте. За это время Aero справляется с L-159 и втюхивает собственной стране эти ненужные ей, в общем-то, самолёты.
>Е: НЕ Aero втюхало, а само чешское правительство. Еще задолго до прихода Boeing.
Ну да, ну да. Сойдёмся на том, что Boeing этому не помешал? А так конечно, это заслуга товарища Сталина.
>> Ведёт производство деталей для Boeing, получает заказ от Sikorsky, участвует во многих тендерах. Начинает проект с Тайванем.
>Е: И в результате полный банкрот. ВСе тендеры и проекты провалены.
Банкрот? Это новость. Я-то полагал, что продолжают. Или это фигурально? Почти беременна?
>>Очень хорошие показатели жизненности этого лишённого будущего, как казалось, предприятия.
>Е: Потрясающие. Производство закрыто, а сам завод сейчас интересует покупателей только в виде желания из заводского аэродрома устроить новый аэропорт близ Праги.
Как? И производство для Sikorsky?
>>Напомню, что L-39, скажем, быстро нагоняет расходы за счёт прожорливости. Такие самолёты приемлемы только странам, где _мало_ на них будут летать.
>Е: Вы смеетесь? Или статистику эксплуатационных расходов имете?
Нет, не имею. Имею лишь оценки экспертов, которые АИ-25 поругивают.
>>А не они гадили Boeing в Греции? Вообще-то Boeing -- номинально хозяева Aero.
>Е: Они не могли гадить, поскольку все решения должен был принимать Boeing. Сказал бы развести машины по тендерам - сделали бы. Но он фактически не проявил вообще никакого желания заботиться об участи L-159.
Так принимал ли, раз выставлены 2 машины от Boeing?
>>Конечно же без. Я ведь точно не знаю, какие сертификаты и лицензии полагаются для зарубежного производителя авиатехники для США. Знаю лишь, что попасть в число таких подрядчиков не просто. Заявлять низкую рентабельность на Aero вольны. А законодатели США вольны наказать Sikorsky и Aero за демпинг. И уж точно не сам Boeing, ни его имя тут не причём? Не верю.
>Е: Вы опять смеетесь? Sikorsky и Boeing фактически конкуренты.
Ну и что? Boeing и для Lockheed работает.
>>То есть оборудование американского производства появилось на L-159 без участия Boeing и, хотя бы, слухов о скором воссоединении? Не верю.
>Е: Не надо верить, достаточно знать, что все контракты на интеграцию заключались еще в 1994 г.А Boeing на Aero возник только в 1997-1998 гг. Скорее, наоборот - именно после покупки со стороны Boeing корпорации Rockwell North American, которая имела контракт с чехами, у Boeing и появился интерес к чешскому предприятию. Не Boeing сделал L-159, а наоборот - работы по L-159 привели к появлению Boeing на Aero.
Так ясно, что это не совсем Boeing, а Rockwell или MDD -- составляющие Boeing. Работы над L-159 успешно доведены до исполнения крупного заказа под руководством Boeing. Это факт.
>>Так у всех сложности. Однако во времена Boeing всё цвело на вид, а вид в таком деле тоже важен.
>Е: Во времена Boeing проект с тайваньцами был еще просто бумажным.
Важная часть всякого проекта. Не раз замысел и связи партнёра использовались, а после устранялся «лишний посредник». Связи Boeing с Тайванем прослеживаются, а Aero -- нет. Гавел, конечно, молодец, но американцы могли бы на Тайвань чуть надавить и брали бы в США. Тем более, что есть что брать в этом смысле.
>>Да хоть все 5. Если б «рулил», то ни о какой внутренней конкуренции Boeing речь бы не шла, скажем. И трений не было бы.
>Е: Вот именно, что Boeing рулил так, что никакого интереса к Aero не испытывал. И капвложений не делал. Будет прибыль - сострижем, не будет - тоните ребята, мне на Вас начхать. Вот была позиция американцев.
Сначала заплатили за пакет, после вложились в L-159B, платили этим 3 директорам, дали подряды для своих пассажирских самолётов. Это прямые вложения, которые прямо упомянуты в Вашей статье. Что они сумели вернуть? Снижение накладных расходов в производстве лайнеров, ценой закрытия предприятий в США?
>>Да знаю я о BAe, неужели Вы-то не поняли? T-45 Goshawk это именно Boeing, раньше и крепче -- поставки собственным ВВС.
>Е: Не ВВС, а ВМС. Так на хрена тогда вообще Boeing покупал Aero? О том и речь.
Да, это важно, ВМС. Посмотрим, какова будет масса палубного Як.
Ответить на Ваш вопрос точно, не строя догадок, сложно. Но уж точно не для того, чтобы разрушить соперника на рынке. Видимо, желал приобрести преимущества в борьбе со своими настоящими соперниками, с Lockheed и EADS. Хотели научиться работать в новой Европе, начав с самого благополучного государства.
>>Так и Aero до и после Boeing «доило» и будет «доить» родное правительство!
>Е: Родное правительство НЕ ХОТЕЛО так уж финансировать Aero, читайте внимательнее статью. И сейчас его продает. А доил чехов именно Boeing, завлекая обещаниями инвестиций со своей стороны.
Так были ж инвестиции. Сколько там из правительства «надоили»? Порядок? $10 млн. хотя бы?
>>Там много причин и это понятно. Названная Вами отнюдь не единственна. Позабыл ещё и конструкторские центры Boeing в России упомянуть. Теперь вот именно Boeing даёт хоть какую-то работы этим конструкторам. И работу в связи со специальностью.
>Е: Это все к RRJ не имеет отношения.
Это имеет отношение к оценке Boeing, как партнёра, а не соперника. Я RRJ тут не имел ввиду.
>>Но сначала закупили их. Boeing должен был радеть, прежде всего, о выгоде Aero, он и радел.
>Е: При чем тут Boeing, повторяю?? Вы все никак не можете понять, что закупка L-159А ВВС Чехии была решена до появления американцев на Aero, и Boeing потому-то туда и пришел, что на предприятие по этому контракту УЖЕ поступали живые деньги. А когда эти деньги поступать перестали - Boeing тут же и свалил.
Разберусь, доложу.
> Кстати, закупили б L-159B, пусть и поменьше, не пришлось бы теперь снимать.
>Е: Зачем чехам еще и УТС L-159B, если у них парк L-39 и так избыточный??
А зачем им L-159A? L-159B хотя бы могли заменить часть L-39. А так -- снимают. В пользу «шведского старья».
>>Так посмотрите на Польшу, Румынию, Украину, Россию, Югославию (любую составляющую), Узбекистан. Чешская фирма нашла форму существования на десяток весьма непростых лет.
>Е: Посмотрим. Чешская фирма была в том же русле, что и наш МиГ.
Неужели в Aero велись работы на уровне авиапрома СССР? Им дали бы?
>Е: Распродавали заделы и ранее выпущенные машины, за счет чего смогли протянуть.
Нет, производили новые L-39, не из заделов. И продали всё, что произвели.
>Е: Но при этом Aero имело колоссальный по ее меркам госзаказ в миллиард долларов - причем явно искусственный. И в итоге, сейчас у МиГа есть МиГ-29СМТ, который худо-бедно продается, есть МиГ-29К, есть какие-то перспективы по МиГ-35. А у Aero сейчас НИКАКИХ перспектив нету.
Посмотрим. Пока Aero сумела стать подрядчиком авиапрома США. Во время, когда там был застой.
>Е: Скорее, Boeing развел сам себя сам.
Да конечно. Выиграло Aero и правительство Чехии. Если сложить вложения Boeing, их прямые потери, то получится нечто порядка сотни миллионов долларов.
Дмитрий Журко