От Владислав Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 22.01.2006 07:03:07 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1917-1939; Версия для печати

[2lex] Для Lex из архива -- о красном терроре в Крыму

За реквизиты издания - спасибо. У меня впечатление, что я этот четырехтомник видел в букинисте, и пожалел денег :-(((

>>Не совсем понятно: 20 000 -- это всего оставшихся, всего взятых в плен или командного состава среди пленных/оставшихся? Исходя из соотошения находящихся на довольстви Русской армии (около 300 000 человек) и числа ВСЕХ эвакуированных (около 150 000) -- речь идет только об офицерах (с приравненными к ним военными и гос. чиновниками)
>
>Я не знаю и предпочитаю не делать предположений по этому поводу. Оценки могут быть самые разные. В сборнике есть доклад какого-то французского генерала, который был в Крыму. В нем численность активных штыков у Врангеля оценивается в 20-25 тыс. чел.

Это заниженные данные. Хотя, смотря как считать и на какую дату. Максимальное число активных штыков на фронте у Врангеля было на конец сентября - начало октября, и составляло оно под 40 000. В Гражданскую соотношение активных штыков к общей численности войск на фронте как 1:5 было нормальным. Плюс в тылу (в Крыму) находилось огромное количество причисленных к армии -- тыловики, охрана, военнопленные, зачисленные в штат, но слишком ненадежные, чтобы им давать оружие.

>>> Отмечаю, что в Феодосии и Керчи имеется около 150 офицеров больных в лазаретах, их свели в один лазарет и поставили караулы. В настоящее время регистрация и расправа офицеров и чиновников закончена.
>>
>>Судя по всему, целью акции была очистка побережья Крыма от "опасного элемента", в который скопом зацислялись все оставшиеся на свободе офицеры. Все проходило в контексте инспирируемых Врангелем разговоров о новом десанте в Крым. О расстрелах пленных (даже офицеров) нигде не говорится -- те отправлялись "на север" и уже находились вне полуострова.
>
>На чем основано предположение, что пленных отправляли на север? Вы полагаете, что к взятым с оружием в руках отношение было мягче, чем к задержанным в тылу и возможно вообще служившим в тыловых командах? Впрочем это будет уже соревнование предположений - не интересно...

Почему же? Мне, к присмеру, интересно любое предположение по интересующей меня теме, даже если оно исходит от оппонента -- только бы оно основывалось на фактах и знании ситуации, а не на "политическом чутье".

Почему я считаю, что пленных отправлали на север?

1. В приведенной вышен телеграммы Фрунзе сказано про 20 тысяч из "остатков армии Врангеля", коих предложено признать "незлобными к-р". Дальше про них не говорится ничего. Вряд ли этих людей стали бы держать в Крыму, где опасались повторной высадки врангелевского десанта (что и послужило одной из причин последующих "акций"). Отправить их можно только на север. Ну, или расстрелять -- но отправка "на север" совершенно явно противопоставлена расстрелу.

2. В конце октября в Северной Таврии было взято в плен еще около 20 тысяч человек. Совершенно естественно, что они где-то содержались -- "на севере" по отношению к Крыму.


>В документах говорится, что закончена именно регистрация. Очевидно тех кто явился добровольно. А расстрелы продолжались и позже. Насколько я знаю сына писателя Шмелева (как раз служившего в комендатуре из-за здоровья - отравлен газами еще в мировую войну) расстреляли аж 03.03.1921.

В документах сказано, что закончены репрессии и что расстреляны ПОЧТИ ВСЕ задержанные. Кого-то из оставшихся могли расстрелять и позднее -- но чтобы говорить о следующей волне МАСОВЫХ репрессий, надо хотя бы иметь подтверждающие ее документы.

>>> как говорится в предисловии.
>>
>>Вот это и есть попытка поддержать развалившийся миф о расстреле если не 200, и даже не 20 тысяч, то хотя бы "многих тысяч".
>
>Ну причем тут миф?... Массовые расстрелы это факт. Причем делалось это планомерно и вовсе не в пылу и угаре. Работа у людей такая была.

Но подтвержданные документами цифры В ДЕСЯТКИ РАЗ меньше тех, что называется даже столь "серезными" историками, как Зарубины. То есть налицо стремление завысить число жертв, опираясь не на документиы, а на домыслы, сочиненные в политических целях Мельгуновым и иже с ним.

>>Документы подтверждают убийство 1700-1800 человек в Феодосии и Керчи. Если учитывать Севастополь и Симферополь, по которым информация крайне расплывчата, то можно предположить максимум еще 2 тысячи. Итак, по самым верхним подсчетам выходит, что в Крыму было убито от 3 до 5 тысяч человек.

>Ну если я квалифицирую эти Ваши слова как попытку "поддержать миф о нескольких десятках расстрелянных" Вы же обидитесь...

А этого "мифа" никогда не существовало. "Общеизвестно" было, что в Крыму большевики расстреляли десятки, а то и сотни ТЫСЯЧ людей. Вот эта "черная легенда" была настолько сильна, что ее считалась общеизвестным фактом даже среди вполне объективных исследователей. По крайней мере я не припомню, чтобы кто-то пытался ее опровергнуть.

Ну, а если вы припишите лично мне создание мифа "о всего десятках расстрелянных", то я буду польщен :-)

>>Да это все равно плохо. Троцкий -- сволочь, не зря ему ледорубом досталось... Но если "расправы в Крыму" было принято считать одним из главных "зверств большевиков", то выглядят эти зверства как-то уж очень не глобально. Даже по сравнению с деятельностью белых.
>
>Вы Троцкого привели потому что он телеграмму подписал?

Из телеграммы следует, что идея физической ликвидации "опасного конгтингента" принадлежыт Троцкому. У вас есть другие данные?

> А там же не только он был в курсе. И Дзержинский кажется участвовал... Я уж про Бела Куна, Землячку и Данишевского не говорю. И никто из них под трибунал, насколько мне известно, за деяния в Крыму не пошел.

Опять же, у вас есть документаьные данные, что Бела Кун, Землячка и т.д. были причастны к идее массовых экзекуций или хотя бы участвовали в их проведении?

Страшилок на эту тему рассказывается много, но меня интересуют именно документы.

>>Вот, например, Келин в "Казачьей исповеди" описывает расстрел казаками четырех тысяч пленных при отступлении от Ростова в январе 1921 года. И, что характерно, не считает, что этот случай (хотя им и осуждаемый) пачкает честь мундира всего Белого движения. А если вспомнить Манергейма или Франко и их художества после окончания гражданских войн, то большевики начинают смотреться прямо-таки гуманистами. Наверное, сыграла роль широта и доброта русской души :-)
>
>Не хочу входить во флейм, но широта русской души для меня доказательством гуманизма не является. Скорее наоборот.

Вы смайлик видели?

Но в цивилизованных европейских державах после окончания гражданской войны отношение победителей к побежденным по факту ВСЕГДА было гораздо более жестоким, чем у нас. Конечно, позднее ситуация могла меняться

>>Вообще, на мой взгляд, когда историк, изучающий историю СВОЕЙ страны, стремится преуменьшить количество жертв любых репрессий или умолчать о них -- это естественно и нормально. Если историк хочет их преувеличить (с чьей бы то ни было стороны) -- это в первую очередь вредит стране, ибо разжигает взаимную ненависть.

>Вся проблема в том, что я не вижу интереса историков к этому вопросу. Вот мы тут моем кости старику Троцкому, Дзержинскому (малоприятные личности, но это ИМХО), но чтобы поставить точку в проблеме нужно то всего-ничего - найти в архивах ФСБ донесения особых отделов всех занимавших Крым дивизий, инструкции Данишевского и издать их. И все!... Проблема закроется сразу. А вот почему этого не делается... Хороший вопрос. Тут ведь нужна элементарная научная добросовестность и желание найти истину невзирая на ее цвет и отношения к имеющимся версиям. Может быть и потому что далеко не всех в те архивы пускают и не все дают?

По крайней мере, документы крымских ревкомов находятся в Симферополе, в ГААРК. А это Украина, где в архивы, тем более -- в фонды по ГВ, доступ совершенно свободный. Из того, что симферопольские историки Зарубины практически ничего документального про участие ревкомов в репрессиях не приводят, я и делаю вывод, что крымские ревкомы к массовым расстрелам вообще были непричастны. Согласен, основание для выводов весьма косвенное -- но иных оснований нет вообще...

> Может опасаются что патриотизма на этом не воспитаешь? Такое ощущение что ситуация когда можно вертеть нулями устраивает и тех и этих. Ответственности за слова никакой - кто припишет ноль, кто уберет два - делов то...

ИМХО, проблема в том, что академическая история сейчас разделяет в основном "белую" точку зрения, сформировавшуюся в начале 90-х. Поэтому имеющиеся современные публикации очень односторонни. В итоге получается, что книги, излданные в 20-е и 30-е годы более информативны и объективны...

Стуация постепенно меняется, и я надеюсь, что в ближайшее время появятся более взвешенные работы. Напритмер, в издателшьстве СПбГУ вроде бы готовится монография о белом и красном терроре, написанная одним из универовских историков. Я слышал в ее адрес упреки, что она чересчур оправдывает "красных".

Да, и о работе А. Литвина из вашего предыдущего постинга. Увы, я не могу назвать Литвина "нейтральным" и непредвзятым исследователем. Просто в советское время он занимался белым террором в Поволжье, поэтому в его книге "Красный и белый террор в России 1917-1922" (М.: Яуза-ЭКСМО, 2004) наиболее информативная часть относится к белому террору, а больше места и наиболее гневные филиппики посвящены красному террору :-)

Ну а использование цифровых данных из таких источников, как Р. Конквест, К. Эндрю и О. Гордиевский (и А.Н. Яковлев, ссылающийся на того же Конквеста) само по себе говорит об аккуратности Литвина как исследователя :-)


С уважением

Владислав