От Stanislav Bush Ответить на сообщение
К RusDeu Ответить по почте
Дата 26.01.2006 11:13:22 Найти в дереве
Рубрики WWII; Память; Версия для печати

Re: Простите, но...

>>Единственное, что там продуктивно - это критика конкретных ошибок в цитировании источника. Остальное - завывания.
>Вы думаете - у Хеера досадные ошибки? Или все же метода работы у него такая?
Думаю - профессиональная небрежность, не без влияния политических убеждений. Если Вы думаете, что такие - профессионально небрежные в угоду конъюнктуре - историки не могут называться историками, то, повторяю, взгляните на "профессионального" историка Бивора, которого считают чуть ли не мегапрофессионалом по вопросам Восточной Кампании. А по сути он небрежный и конъюнктурный завыватель.
>В первой части, на что я кратко обратил внимание в начале постинга на русском, анализируется и пропагандистский стиль тов. Хеера.
Это несомненно занимательно, но стиль, при отсутствии фактологических ошибок, не может являться основанием претензий. Согласны?
>Т.е. Вы считаете конкретные рассуждения Шустерейта, его подход к работе с источниками на том же уровне, что и стиль работы Хеера?
Именно. См. выше. Если бы не ошибки в фактологии, Хеер был бы в своем праве.
>Согласимся с соотношением 0,4 : 0,0 ?
К несчастью, не получится. По объёму вещи разные. Одно дело - подготовить масштабную выставку на заданную тему - пусть и с ошибками. Пусть даже с умышленным - умышленным ли? - искажением некоторых источников. Другое дело - написать статейку критики. Причем весьма сомнительна именно критика стиля, т.к. в библиографии она опирается на заведомо лживые и низкопробные публицистические - не научные! - работы. Резун и Топич, это как лакмусовая бумажка. Тот, кто разделяет целиком и полностью их положения, или даже доказывает свои положения ссылками на их работы - однозначно по данному вопросу малокомпетентен. Ну и Хофман туда же.
>Не игнорирую, а опираюсь прежде всего в данном случае на вышедшую в 2004 новую книжку самого Хеера, который весьма сильно критикует организаторов второй выставки за полный отход от концепции первой.
Я с его мнением не согласен, но если ему так нравится - он в своем праве.
> связано с историко-общественными "перипетиями" его (т.е. первой) выставки, которая была закрыта не только из-за откровенно неправильных подписей к некоторым фотографиям.
Согласен. Выставка Хеера задавалась как показ преступлений солдат, в то время как новая выставка перенесла тяжесть вопроса в правовое поле, а тяжесть преступлений - на издававших приказы офицеров.
> стремление сомнительным доводом пристегнуть к стану "исторических ревизионистов":
>Da er jedoch gleichzeitig Bogdan Musial mit einem fragwürdigen Beleg in die Nähe von Geschichtsrevisionisten rückt (S. 314, Anm. 40) erscheint dieses Bedauern als typisch für die seiner Darstellung immanenten Ambivalenzen.
Почему-то в статье Н. Петрова, на которую Вы сослались в первом посте, совершенно открыто говорится о связях Музиаля с праворадикалами, которые он якобы и не отрицает. Вранье от Петрова?
>Музиаль отрицает Холокост?
Не знаю. Просветите. Я просто польский язык плоховато знаю, признаюсь честно.
> для такого ученого владение русским или украинским или сербским или польским..., наряду с немецким и английским, должно быть само собой разумеющимся
Ну почему же. Если это групповая работа (я сомневаюсь, что Хеер работал над выставкой совсем один), достаточно иметь хороших переводчиков.
> Без этого просто невозможно получить объективную картину событий.
С этим согласен.
> его известное утверждение о 50-80%.
Если цифры высосаны Хеером из пальца, то обвинение закономерное. Если подтверждены статистическим исследованием, то надо обратиться к этому исследованию.
>К чему это морализирование на уровне а-ля Хеер?
Это не морализование. Просто факты ведения восточной кампании.
> По Барбароссе Вам надо бы более углубленно ознакомиться с этим приказом
С его текстом я ознакомлен, обстоятельства его применения привели к геноциду миллионов советских граждан. Имеем два факта - геноцид и приказы, обеспечивающие бесправие и стимулирующие "чудовищную жестокость" (цит. по приказу Гёпнера). И Вы хотите сказать, что последнее к первому ну совсем не относится?
> и тогда картина будет более многомерная и более реалистичная.
Да, я в курсе, что многие солдаты и офицеры отказывались выполнять преступные приказы. А многие - не отказывались. Это "многомерность"? По-моему, тут речь просто об установлении доли совершающих преступления.
>- Klaus Jochen Arnold: Die Wehrmacht und die Besatzungspolitik in den besetzten Gebieten der Sowjetunion. Kriegführung und Radikalisierung im „Unternehmen Barbarossa“ [Вермахт и оккупационная политика на захваченной территории СССР. Ведение войны и радикализация "операции Barbarossa"]. Berlin 2005, прежде всего с. 133-140
Спасибо. А ссылочку на Амазончик не кинете? Вдруг смогу приобресть при случае. Или, даже лучше, может, книга продается в переводе у нас в РФ?
>А с другой стороны, где Вы видите в "Приказа об особой подсудности в зоне Барбаросса" СТИМУЛИРОВАНИЕ расстрелах мирных граждан?
Нет, это не в приказе об особой подсудности. Приказ лишь создавал поле для бесправия. Далее это поле заполнилось вольными или приказными преступлениями.
> К тому же судебное преследование или наказание не исключалось, НО определялось исключительно утилитарными интересами вермахта, др. органов нацистского государства.
Очень справедливое замечание. Утилитарные интересы нацистского государства - заключающиеся в геноциде населения захваченных территорий и освобождении Raum для Volk - свели практически к нулю судебное преследование за уничтожение гражданских лиц. Где-то видел статистику по делопроизводству в Вермахте, подтверждающую сказанное мной выше, но вот только не вспомяну сейчас, где...
> Часть из такого рода акций допускалась и допускается в рамках Гаагской конвенции 1907 г.
Несомненно. Но эти акции вне нашей темы. Мы интересуемся исключительно совершенными преступлениями.
>Т.е. Вы на 100% уверены, что ни до 1941-45, ни после деревень ни одна армия больше не сжигала, всех или части жителей не расстреливала?
Нет, я говорю об общей тенденции. Для других армий это редкие военные преступления. Для Вермахта в "Барбароссе" - узаконенная документами возможность творить произвол. И собственно дело в том, что военные преступления, какой бы армией они не совершались, остаются преступлениями. Даже если другие армии совершали подобные преступления, мы-то говорим о преступлениях именно Вермахта, и в конкретных рамках временных - 1941-1944 - и географических - восточный фронт.
> При чем это сильно варировалось как в региональном разрезе (на Кавказе, присоединенные в 1939-40 гг территории – одно, в Белоруссии - другое), так и в зависимости от этнической принадлежности.
Несомненно. Кстати, вариация по этнической принадлежности есть свидетельство о расовом шовинизме, что при преступлении является отягчающим обстоятельством для совершившего.
>Мне кажется, я нигде не утверждал, что преступлений не было.
Хорошо, но зачем тогда выходить за рамки темы - то есть, рассматриваемых преступлений.
> невозможно понять реальную картину, если не рассматривать действия противной стороны
Это к вопросу преступлений не имеет отношения.
> без учета фатальной взаимной брутализации в ходе ожесточенного военного противостояния.
Не имеет отношения к вопросу преступлений. Преступление, совершенное тобой, не оправдывается принципом tu quo (ты тоже, другой тоже), в юридической практике. Если убийца попытается оправдаться в суде тем, что убивали другие люди, это будет просто смешно.
> Неудивительно, что некоторые преступления советской стороны приписывались немецкой.
Пока я не прочту само исследование по этому вопросу, я воздержусь от комментариев. Из статьи Н. Петрова ясно, что по фотографиям нельзя установить, чьи это были преступления, а некие "преступления советской стороны" были установлены по опросу лишь нескольких свидетелей, показания которых противоречивы.
> И во вторых, только сравнительный анализ действий в аналогичной ситуации армий разных стран
Абсолютно не нужен при рассмотрении войны с точки зрения преступлений. Если армия А совершила преступление и армия Б тоже, то это не снимает вины ни с армии А, ни с армии Б.
> где в действиях частей вермахта были «особенности» и чем они обусловливались, а где подчинялось общим законам «несимметричных» войн.
Никаких законов, кроме правовых, за рамки которых вы хотите перенести дискуссию, видимо, для оправдания преступлений, нет. Если право нарушено - оно нарушено. Вне зависимости от того, кто ЕЩЁ нарушал его.

Но согласитесь, что в таких масштабах, как Вермахт, право мало кто так нарушал. Разве что японские друзья по Оси.

> Рамки темы организаторами выставки были сознательно резуо ссужены.
Рамки темы не сужены, а заданы. Что? - Преступления - определенные с точки зрения права - чьи? Вермахта. Где? - на оккупированных территориях Восточного Фронта. Когда? - 1941-1944.
> Я же стараюсь ее по возможности полностью очертить.
Она очерчена уже четче некуда. Выставка посвящена преступлениям Вермахта в конкретных рамках. Поэтому все остальное вне её тематики.