>Нет никаких промежутков. Есть фазы боя в спешенном виде (на месте или с медленным продвижением) и фазы быстрого продвижения на БМП.
Ну Александр, посудите сами - даже для перехода от спешенной фазы боя к быстрому продвижению - БМП должны остановиться для погрузки десанта. (На ходу не запрыгнуть, не трамвай небось).
Не говоря уже о том, что в процессе боя и продвижения, техника будет получать боевые и небоевые повреждения, в результате чего временно выбывать из боевого порядка для их устранения. Необходимо делать привалы, т.к. механики не автоматы, необходимо задерживаться перед препятсвиями для из разведки и организаци проходов. Необходимо дожидаться результатов разведки впереди лежащей местности или ожидать перегруппировки огневых средств и резервов....
Полно пауз.
>Отделение, потерявшее БМП, выпадет из такого боя на следующем этапе быстрого продвижения.
Как видите - нет. Оно в состоянии перейти на другие машины перед этим этапом.
В крайнем случае можно организовать сбор людей на машины последующих эшелонов или тыловые с последующим "догоном".
>Про ПТРК:
>>В мсо его нет. Он полагается батальону.
>
>Он должен быть хотя бы во взводе, и его нужно прикрывать пехотой и передвигать вместе с ней, а стало быть, на одной из БМП.
В действительности - иметь одинокий расчет во взводе нецелесообразно хотя бы по причинам неудобства обслуживания и обучения л\с. На практике несколько расчетов объединяются в противотанковом взводе мотострелковой роты.
Можно опустить тот факт что ПТРК на всех не хватает и наряду с ними используются СПГ.
Соответсвенно на период боя расчеты или распределяются на усиление взводов или действуют совместно на наиболее опасном направлении.
Возить расчет ПТРК на одной БМП с мсо нельзя ввиду малости десантного отсека БМП и его максимальной загрузкой личным составом и вооружением мсо.
>>Вы же сами сказали - когда проивник приблизится на дистанцию поражения РПГ.
>
>И позволит высунуться мужику с РПГ?
Вы хотите сказать что РПГ вообще не нужны? Ну раз им не позволят высунуться?
>>А если ядерный удар и все уже умерли?
>
>Это форс мажор.
Это не форс мажор, это реалии мощности современных средств поражения. Даже если ЯО не применяется, то минутный налет артбатерии выносит опорный пункт мсо без остатка. Дивизиона - взводный.
И устойчивость обороны имено и заключается в том, что оделений и взводов больше, чем батарей и дивизионов. Что они рассредоточены по фронту и в глубину, и система огня многослойна и при уничтожении части огневых средств она по прежнему труднопреодолима. А бреши закрываются резервами.
>>Фронт мсо 100 м. В этом корридоре могут одновременно дивгаться 1 танк и 1 бмп. О каких "нагло едущих Вы говорите"? Из других опорных пунктов будут стрелять другие огневые средства.
>
>А на них что, никто не едет? Только на это отделение все враги нацелились?
Нет, у них просто секторы обстрела перекрываются. Вообще странно Вы рассуждаете. Что полагаете потерь вообще не будет?
Будут. И как тогда - имено так - "за себя и за того парня" - расширяются сектора обстрелов уцелевших огневых средств.
Кроме того оборона, она ведь не из нитки отделений состоит.
"Ты в цепи. Во взводе. В роте.
Ты имеешь связь и часть.
Даже сетовать неловко
При такой, чудак, судьбе.
У тебя в руках винтовка,
Две гранаты при тебе.
У тебя — в тылу ль, на фланге, —
Сам не знаешь, как силен, —
Бронебойки, пушки, танки.
Ты, брат, — это батальон."
кроме мсо первых эшелонов - могут вести огонь мсо вторых эшелонов, или взводы, роты, вторых эшелонов. и т.п.
>>Во-1х так никто не делает, потому что лучше их группировать для удобства управления и обучения - в роте или бататльоне (так собствено и делают).
>
>Отдельное обучение - это само собой. Но кто и как их будет прикрывать в разреженных боевых порядках и в стремительно меняющейся обстановке? Как они будут передвигаться вместе с пехотой?
Вот я соствено и с этого начал - чтобы решить эту проблему их надо исключить из комплекса вооружения, заменив самоходными боевыми машинами с соствествующим вооружением.
>>Во-2х наличие во взводе 1 ПТРК - поставленнй Вами проблемы "спасения мсо" отсавшегося без БМП - не решает
>
>Частично решает - дальность позволяет.
Этот ПТРК не принадлежит мсо. Он принадлежит взводу.
>>т.к. этот птрк не из состава мсо
>
>Ну если он один на взвод, он должен защищать все отделения этого взвода.
Сразу отдновремено? Неужели? А не Вы ли мне не давно говорили про "дела поважнее" и "разве только на это отделение наступают"?
Значит действенность усиления сверху признаете. Ну и о чем тогда спор?
>>а занчит "у него есть дела поважнее"
>
>У него одно дело - уничтожать танки противника, пытающиеся проскочить в его полосе ответственности.
Мне надо получше запоминать Ваши фразы, чтобы ими же отвечать на Ваши вопросы. Этому ПТРК обязательно иметь станок? Это не может быть СПТРК или орудие БМП?
>>>На участке его основного удара каждое огневое средство будет загружено работой.
>>
>>это несомнено. Будет. И чего?
>
>Трудно будет, вот чего.
А в бою легко не бывает.
>>>Кроме того, БМП не везде можно поставить так, чтобы его не было видно за версту.
>>
>>и танк не везде! Но ставят!
>
>Танк лучше защищен и лучше вооружен.
ПТРК вообще никак не защищен.
>>ПРедлагается считать наоборот - если пехота потерявшая бмп находится на опасном направлении - туда будет направлен резерв. Если направление неопасно, то потеря бмп некритична.
>
>Т.е. пехотинцы без БМП - это вообще ничто?
Нет, это воинское подразделение.
>А если направление неопасно, зачем там вообще БМП?
совершено верно - уставом предусмотрено снимать бмп с таких направлений (оставляя в прикрытии только мсо) и формировать бронегруппы для усиления опасных направлений.
>>Вообще, Александр, не следует отождествлять успех выполнения коллективной задачи (оборона вверенного пункта, района) с личными трагедиями - гибелью личного состава.
>
>Я не отождествляю. Я просто не вижу оснований списывать людей со счета при потере железной коробки.
А я и не списываю.
>>Не находится. В мср и мсб находятся средства усиления, которые могут быть не станковые, а самоходные.
>
>Самоходные не везде могут заменить переносные. Не говоря уже о том, что они гораздо дороже.
Я говорю о весьма узкоспецилаизированной разновидности пехоты) -пехоте танковых частей (я уже повторяю это пятый раз).
>>И Вы сами с этим согласились:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1172389.htm
>
>Я имел в виду более мощные и дальнобойные системы, чем приданные непосредственно мотопехотным взводам.
Их можно придавать при нужде и мотопехотным взводам.
>>Ну тогда сами отвечайте на свой вопрос - "Ну и что ему делать с танком или БМП противника, пока те дальше эффективной дальности стрельбы из РПГ? Попрятаться и ждать, пока подползут? А тут вражеская пехота набежит."
>
>Я же говорю - некоторые (хотя бы одна) БМП в группе (взводе) должны возить расчет переносного ПТРК, который будет развертываться при каждом спешивании и прикрывать всю группу (взвод).
Не понимаю зачем это. Во взводе три отделения на БМП - соотвественно три ПТРК "на борту". Вы считате что недостаточно трех - нужно пять? Ну давайте сделаем мсо из четырех оделений и сойдемся на 4-х?
А пятый взвод будет получать от взвода тяжелого оружия роты в виде СПТРК?
>>Ну а если бататльон оставит позицию, это поставит в угрожаемое оложение полк. Ему тоже отсутпать?
>
>Полк должен иметь резерв, который и заменит вышедший из
строя батальон.
А людей потерявших машины Вы предлагаете со счета списать?
Впрочем выше я Вам написал дословно тоже самое. Только резервы должны быть и у батальона и роты.
>Впрочем, полков вообще не должно быть - лишнее звено. Батальоны должны объединятся в бригады.
Это вопрос терминологический. Советские полки по составу были вполне эквивалентны бригадам.
Эймансбергер при описани штата мехсоединения так и говорил, что "эти бригады могут быть также названы и полками".
Вы просто остро чувствуете разницу понимая термины в их толковании 19 века - когда "полк" был частью одного рода войск, а бригада - соединением.
>>>А как в Вашу модель включаются переносные ПТРК? Есть ли они,
>>
>>нет, отсутсвуют.
>
>Вообще, как класс? Только самоходные?
да. Я предлагаю подобный подход в отношении мотопехоты танковых частей. Впрочем я рассматривал не только ПТРК а вообще станковые средства. В отношении ПТРК должен Вас огорчить - этот подход уже применяется в мсб на БМП - полагается что бортовых птур вполне достаточно. И ввзводы тяжелого оружия вооружены АГС, ккп, рпо. А в батальоне - минометные батареи.
Возвращаясь к исходному тезису - я лишь предлагал сделать следующий шаг и отказаться от станкового оружия вообще.
А Вы почему то зацепились за ПТРК - вопрос который уже в сущности решен.
Другие оппоненты рассматривали совсем иные системы вооружения - АГС в частности - и я даже с ними отчасти соглашался.
>>>если есть - на чем передвигаются и как взаимодействуют с пехотой?
>>
>>Заменяются ПТУРами БМП и СПТРК.
>
>Вам уже сказали - далеко не во всех случаях они могут адекватно заменить друг друга.
Ох. А я уже и не раз спрашивал - просил перечислить эти случаи и внятного ответа не получал, кроме необходимости действия на сложнопересеченной (а значит и танконедоступной) местности - где применение танковых частей маловероятно и нецелесообразно.
>>"самостоятельно" - действует часть, соединение.
>Подразделение - действует вов взаимодействии с другими подразделениями и вверенным вооружением.
>Это в крупномасштабном конфликте.
всегда.
>>мсо например "самостоятельно" способно только секрет или заслон организовать - и никто не требует от него возможности самостоятельно отразить атаку танковой роты.
>
>А взвода?
Нет, 4-5 танков ему тоже не подбить - нужно усиление.
Кроме того эти танки тоже ведь пойдут не голые.
>>>А тактика не из одной стрельбы состоит.
>>
>>Из огня и маневра. А маневр так он и вообще более зависит от местности.
>
>А от воздействия противника не зависит?
Воздействие противника - это неизежный и постоянный фактор, поэтому тактика определяет мероприятия по минимизации этого воздействия (боевые порядки, боевое обеспечение, ну и ответный огонь конечно же)
>>"условия" нашей стрельбы определяются насколько добросовестно проведены маскировочные мероприятия (чтоб не обнаружили) и инженерное оборудование позиций (что снизить эффективность воздействия)
>
>Да само воздействие будет разным количественно и качественно.
Это уже определяется соотношением сил вовлеченным в столкновение.
>>и тогда эти условия будут определяться вполне "интернациональными" понятиями "плотность огня" и "расчетные боеприпасы"
>
>А противник при этом не важен? Всех по одному методу?
Конечно!
Различия в противниках - учитываются в боевом планировании - в предположениях его вероятных действий - для этого изучается тактика вероятных противников. Но это все очень условно, т.к. тактические примеы в основном - схожи, а само ведение боевых действий - процесс творческий.
>>вероятно мне следовало написать "маврикийцами" и "зимбабвийцами"
>
>А мы и с ними не собираемся воевать.
:) Вы очень серьезны.
>>я рассмтариваю боестолкновения танковых частей как элемент подобной войны.
>
>Только в самом крайнем случае, если ничего другого не осталось, кроме ядерного оружия, и это будет героическое самопожертвование. Впрочем, нет существенных причин воевать с Китаем.
У нас? Вероятно. У него есть.
>>Я разве написал, что все бригады будут танковые? Вм интересно какие еще бывают рода войск?
>
>Да туда и одну незачем.
>>Ну и что? Не мы же на нее собираемся нападать.
>
>А она на нас собирается? У нас с ней нет сухопутной границы. Или Вы про Армению?
например
>А чего турки там забыли?
А на Кипре чего они забыли?
>>>>Ну и что? А война для майкопской бригады бла тем не менее полномастабной.
>>>
>>>Нет.
>>
>>да.
>
>Их что, танки атаковали, тяжелая артиллерия обстреливала?
У гих была другая форма боя.
>>А чем "подразделение" отличатся от "группы"?
>
>Внутренней структурой, внутренним взаимодействием, а также степенью самостоятельности по отношению к более высокому уровню.
Это общие слова. Более конкретно нельзя ли?
А то вот М. Н. Тухачевский писал еще в 1927 г работу "Модные заблуждения", которую начал так: «Старая тактика отжила...
Ее бессильные неуклюжие цепи оказались неудобоуправляемыми... Оказалось, что в боевой обстановке командир может управлять только небольшой группой бойцов...
Огонь настолько силен, что сплошные цепи порваны и заменены рассеянными по полю сражения группками...»
Такие соображения сейчас в большой моде. И на основании этих соображений строится новая тактика пехоты. Основным положением ее является:
«Наступать и обороняться только группками!..
Вся власть группкам!..»
Я пишу не сатирическую статью, и если все-таки приведенные мною отрывки несколько смешны, то в этом виноват не я.
>>С членом НАТО?
>
>Смотря с каким. И что, кроме НАТО в мире нет никого?
Просто эти члены наиболее зубасты - а для Вас это членство - жупел.
Да, и "чтомы там забыли?" (с)
>>На сегодняшний день пример - только Чечня,
>>
>>Пример чего?
>
>Значительной концентрации наших войск для решения реальных боевых задач.
Ну и что?
Re: Ответы по... - Александр Жмодиков26.01.2006 13:00:42 (33, 19089 b)
Re: Ответы по... - Дмитрий Козырев26.01.2006 14:36:16 (28, 19248 b)
Re: Ответы по... - Александр Жмодиков26.01.2006 18:24:29 (28, 16742 b)
