>для перехода от спешенной фазы боя к быстрому продвижению - БМП должны остановиться для погрузки десанта.
Ненадолго, чтобы подобрать своих, которые в 50-60 метрах справа и слева. А соседи - в 100-150 метрах. Кроме того, БМП не резиновая.
>Не говоря уже о том, что в процессе боя и продвижения, техника будет получать боевые и небоевые повреждения, в результате чего временно выбывать из боевого порядка для их устранения. Необходимо делать привалы, т.к. механики не автоматы, необходимо задерживаться перед препятсвиями для из разведки и организаци проходов. Необходимо дожидаться результатов разведки впереди лежащей местности или ожидать перегруппировки огневых средств и резервов....
>Полно пауз.
Все равно, пехотинцы с подбитого БМП в наступлении будут потеряны. А в обороне им противник вряд ли позволит перемещаться по переднему краю (если только нет сплошных траншей или местность не обеспечивает хороших укрытий). Нет, они, конечно, могут попытаться, но это скорее всего закончится плачевно для них, и вместо них дыра образуется.
>>Отделение, потерявшее БМП, выпадет из такого боя на следующем этапе быстрого продвижения.
>
>Как видите - нет. Оно в состоянии перейти на другие машины перед этим этапом.
А они туда поместятся?
>В крайнем случае можно организовать сбор людей на машины последующих эшелонов или тыловые с последующим "догоном".
Т.е. они будут стоять и "голосовать"? Шутка.
Про переносной ПТРК:
>В действительности - иметь одинокий расчет во взводе нецелесообразно хотя бы по причинам неудобства обслуживания и обучения л\с. На практике несколько расчетов объединяются в противотанковом взводе мотострелковой роты.
Но в бою их все равно придется распределять по взводам. И расчет не должен быть одиноким, о чем я и говорю: он должен быть частью взвода, прикрыт стрелками и передвигаться вместе с ними.
>Можно опустить тот факт что ПТРК на всех не хватает и наряду с ними используются СПГ.
>Соответсвенно на период боя расчеты или распределяются на усиление взводов или действуют совместно на наиболее опасном направлении.
>Возить расчет ПТРК на одной БМП с мсо нельзя ввиду малости десантного отсека БМП и его максимальной загрузкой личным составом и вооружением мсо.
Я все больше склоняюсь к идее, что взвод не должен делиться на отделения - это все наследие старого линейно-структырного мышления. Взвод должен состоять из 4-5 БМП с экипажами и 8-10 малых пехотных групп, одна или две из которых имеют в качестве "ядра" расчет переносного ПТРК. Командир взвода распределяет группы по БМП по ситуации.
>>>Вы же сами сказали - когда проивник приблизится на дистанцию поражения РПГ.
>>
>>И позволит высунуться мужику с РПГ?
>
>Вы хотите сказать что РПГ вообще не нужны? Ну раз им не позволят высунуться?
РПГ нужны только потому, что могут пригодиться, особенно среди построек или на сильно пересеченной местности, а также в случаях, когда только с ними и можно подобраться поближе к противнику, ну и вообще на всякие крайние случаи, как последняя надежда. Серьезно рассчитывать на них в бою с танковыми или механизированными войсками противника на более-менее ровной и открытой местности я бы не стал.
>>>А если ядерный удар и все уже умерли?
>>
>>Это форс мажор.
>
>Это не форс мажор, это реалии мощности современных средств поражения.
ЯО - это форс мажор. А что касается всего остального - что проще и быстрее укрыть от обстрела кассетным или высокоточным оружием, переносной ПТРК или БМП?
>Даже если ЯО не применяется, то минутный налет артбатерии выносит опорный пункт мсо без остатка. Дивизиона - взводный.
Лучше рассредотачиваться и прятаться нужно. Или вообще не стоять на месте.
>И устойчивость обороны имено и заключается в том, что оделений и взводов больше, чем батарей и дивизионов.
Что они рассредоточены по фронту и в глубину, и система огня многослойна и при уничтожении части огневых средств она по прежнему труднопреодолима. А бреши закрываются резервами.
Зато у тех есть время и снаряды. Никаких резервов не напасешься.
>Нет, у них просто секторы обстрела перекрываются.
Это требует слишком большой концентрации.
>Вообще странно Вы рассуждаете. Что полагаете потерь вообще не будет?
Будут, о чем мы и говорим.
>Будут. И как тогда - имено так - "за себя и за того парня" - расширяются сектора обстрелов уцелевших огневых средств.
Ну а почему не усилить оборону запасным средством? Из расчета "все равно все пропадут"?
>"Ты в цепи. Во взводе. В роте.
>Ты имеешь связь и часть.
>Даже сетовать неловко
>При такой, чудак, судьбе.
>У тебя в руках винтовка,
>Две гранаты при тебе.
>У тебя — в тылу ль, на фланге, —
>Сам не знаешь, как силен, —
>Бронебойки, пушки, танки.
>Ты, брат, — это батальон."
Это плотная оборона массовой армии середины прошлого века.
Опять про переносные ПТРК:
>>кто и как их будет прикрывать в разреженных боевых порядках и в стремительно меняющейся обстановке? Как они будут передвигаться вместе с пехотой?
>
>Вот я соствено и с этого начал - чтобы решить эту проблему их надо исключить из комплекса вооружения, заменив самоходными боевыми машинами с соствествующим вооружением.
Они не заменяют друг друга. Вот представьте, нужно обороняться на окраине города, есть отличные позиции для ПТРК на крышах промышленных зданий или складов - широкие плоские крыши, хороший обзор на окрестности, возможность быстро перемещаться по крыше, а в случае необходимости быстро прятаться за более-менее прочные стены. А самоходный ПТРК туда не втащить - стоит он где-то за каким-нибудь строением, ни черта не видит (ну, понятно, что наблюдателей выставили), и для запуска ПТУР должен как-то выдвинуться. Вот дождемся загоризонтных ПТУР с вертикальным запуском и с целеуказанием от БПЛА - другое дело (хотя дико дорогущее по сравнению с переносными ПТРК).
>Этот ПТРК не принадлежит мсо. Он принадлежит взводу.
Но он прикрыавет весь взвод, или только командира взвода, или только сам себя? Переносной ПТРК - это и есть средство защиты самой пехоты от бронетехники противника. Основную работу по уничтожению вражеских танков противника должны делать вертолеты, артиллерия (высокоточными боеприпасами), танки и самоходные установки с более мощными ПТУР с большей дальностью - т.е. действительно совсем не пехотные средства.
>Сразу отдновремено? Неужели? А не Вы ли мне не давно говорили про "дела поважнее" и "разве только на это отделение наступают"?
>Значит действенность усиления сверху признаете. Ну и о чем тогда спор?
О том, что нужны ли переносные ПТРК вообще, и как их использовать в частности. Насколько я понял, в Вашей пехоте их вообще нет.
>>У него одно дело - уничтожать танки противника, пытающиеся проскочить в его полосе ответственности.
>
>Этому ПТРК обязательно иметь станок? Это не может быть СПТРК или орудие БМП?
Может, но не всегда, и далеко не всегда адекватно.
>А в бою легко не бывает.
Но бывает легче или труднее.
>>>>Кроме того, БМП не везде можно поставить так, чтобы его не было видно за версту.
>>>
>>>и танк не везде! Но ставят!
>>
>>Танк лучше защищен и лучше вооружен.
>
>ПТРК вообще никак не защищен.
А он и не стоит на видном месте.
>>>ПРедлагается считать наоборот - если пехота потерявшая бмп находится на опасном направлении - туда будет направлен резерв. Если направление неопасно, то потеря бмп некритична.
>>
>>Т.е. пехотинцы без БМП - это вообще ничто?
>
>Нет, это воинское подразделение.
Неспособное само постоять за себя, если у противника есть хоть какая-то бронетехника? Надеющееся отбиться несколькими РПГ?
>>Я просто не вижу оснований списывать людей со счета при потере железной коробки.
>
>А я и не списываю.
Мне кажется, Вы ставите их в очень неприятное положение.
Опять про ПТРК:
>>Самоходные не везде могут заменить переносные. Не говоря уже о том, что они гораздо дороже.
>
>Я говорю о весьма узкоспецилаизированной разновидности пехоты) -пехоте танковых частей (я уже повторяю это пятый раз).
Которая воюет только на ровной как стол и чистой местности? Ну, это разве что для грандиозной битвы с китайцами в степях Монголии и пустыне Гоби.
>>Я имел в виду более мощные и дальнобойные системы, чем приданные непосредственно мотопехотным взводам.
>
>Их можно придавать при нужде и мотопехотным взводам.
Можно, но с ним как с БМП - большая и очень привлекательная цель.
>>Я же говорю - некоторые (хотя бы одна) БМП в группе (взводе) должны возить расчет переносного ПТРК, который будет развертываться при каждом спешивании и прикрывать всю группу (взвод).
>
>Не понимаю зачем это. Во взводе три отделения на БМП - соотвественно три ПТРК "на борту". Вы считате что недостаточно трех - нужно пять? Ну давайте сделаем мсо из четырех оделений и сойдемся на 4-х?
>А пятый взвод будет получать от взвода тяжелого оружия роты в виде СПТРК?
Чем больше - тем лучше, в разумных пределах, притом что уже сто раз сказано, что самоходные - не то же самое, что переносные, и не всегда могут адекватно заменить их.
>>>Ну а если бататльон оставит позицию, это поставит в угрожаемое оложение полк. Ему тоже отсутпать?
>>
>>Полк должен иметь резерв, который и заменит вышедший из
>строя батальон.
>А людей потерявших машины Вы предлагаете со счета списать?
В наступательной операции они скорее всего отстанут, и надолго.
>Впрочем выше я Вам написал дословно тоже самое. Только резервы должны быть и у батальона и роты.
Взвод и рота не могут иметь значительных резервов, кроме того, если одно из отделений уничтожено, это почти наверняка означает, что и другие отделения взвода, а то и другие взводы роты, а то и другие роты батальона постигла та же или сходная участь. Противник ведь не станет обрабатывать только одно отделение, или один взвод, или даже одну роту - обработают полосу наступления шириной в несколько километров. Тут придется не отделения менять, а целые батальоны и бригады.
>>Впрочем, полков вообще не должно быть - лишнее звено. Батальоны должны объединятся в бригады.
>
>Это вопрос терминологический. Советские полки по составу были вполне эквивалентны бригадам.
Лучше чтобы полк ставался полком, т.е. единой и более-менее однообразной административной единицей, т.е. чтобы полк выставлял один полевой батальон (танковый или мотопехотный). Эти батальоны сводятся по три-четыре штуки в бригады со средствами усиления. Такая бригада уже достаточно способна на самостоятельные действия.
>Эймансбергер при описани штата мехсоединения так и говорил, что "эти бригады могут быть также названы и полками".
>Вы просто остро чувствуете разницу понимая термины в их толковании 19 века - когда "полк" был частью одного рода войск, а бригада - соединением.
Полк остается больше административно-хозяйственной единицей, чем тактической (когда-то он был чисто административно-хозяйственной единицей, никак не учитывавшейся в тактических соображениях). Пытаться смешивать эти роли - не очень удачная идея. Вместе с тем, вообще отказываться от полков, как сделали некоторые западные армии, тоже не вполне целесообразно. Я думаю, полки должны сохраниться, но выставлять по одному полевому батальону каждый.
>этот подход уже применяется в мсб на БМП - полагается что бортовых птур вполне достаточно.
Наверное, решили, что эти мсб никогда не придется бросать в бой - большой войны не предвидится, а если она удет, танковые соединения могут не пригодиться, а для малой войны они не годятся. Только для "демонстрации силы".
>И ввзводы тяжелого оружия вооружены АГС, ккп, рпо.
Ну их все равно по мотопехотным взводам раздадут?
>Возвращаясь к исходному тезису - я лишь предлагал сделать следующий шаг и отказаться от станкового оружия вообще.
>А Вы почему то зацепились за ПТРК - вопрос который уже в сущности решен.
>Другие оппоненты рассматривали совсем иные системы вооружения - АГС в частности - и я даже с ними отчасти соглашался.
АГС - вообще последняя надежл
>>Вам уже сказали - далеко не во всех случаях они могут адекватно заменить друг друга.
>
>Ох. А я уже и не раз спрашивал - просил перечислить эти случаи и внятного ответа не получал, кроме необходимости действия на сложнопересеченной (а значит и танконедоступной) местности - где применение танковых частей маловероятно и нецелесообразно.
А если придется воевать в такой местности, потому что в регионе только такая и есть?
>>>"самостоятельно" - действует часть, соединение.
>>Подразделение - действует вов взаимодействии с другими подразделениями и вверенным вооружением.
>
>>Это в крупномасштабном конфликте.
>
>всегда.
Ну пусть всегда, но степень взаимодействия очень разная.
>>>мсо например "самостоятельно" способно только секрет или заслон организовать - и никто не требует от него возможности самостоятельно отразить атаку танковой роты.
>>
>>А взвода?
>
>Нет, 4-5 танков ему тоже не подбить
С одним ПТРК на БМП - точно не подбить, его быстрее накроют, что, кстати, будет сразу заметно. А вот если противник будет знать, что где-то там еще есть переносной ПТРК, он будет намного осторожнее.
>Кроме того эти танки тоже ведь пойдут не голые.
Тем более - надо будет еще и вражеские БПМ чем-то подбивать, пока они вне радиуса действия РПГ.
>>>А маневр так он и вообще более зависит от местности.
>>
>>А от воздействия противника не зависит?
>
>Воздействие противника - это неизежный и постоянный фактор, поэтому тактика определяет мероприятия по минимизации этого воздействия (боевые порядки, боевое обеспечение, ну и ответный огонь конечно же)
Но поскольку воздействие противника очень разное, то и боевые порядки и способы передвижения должны быть разные (собственно, они и есть разные).
>Это уже определяется соотношением сил вовлеченным в столкновение.
Что в свою очередь можно предсказать, исходя из характера противника.
>>>и тогда эти условия будут определяться вполне "интернациональными" понятиями "плотность огня" и "расчетные боеприпасы"
>>
>>А противник при этом не важен? Всех по одному методу?
>
>Конечно!
Ну ведь мы уже договорились, что у нас настолько разные потенциальные противники, что чуть ли не под каждого нужно создавать свой тип войск, и Ваши танковые войска явно под определенных противников и даже под определенную местность. А тактика одинаковая на все случаи жизни?
>Различия в противниках - учитываются в боевом планировании - в предположениях его вероятных действий - для этого изучается тактика вероятных противников. Но это все очень условно, т.к. тактические примеы в основном - схожи, а само ведение боевых действий - процесс творческий.
Творческий, но подчиняющийся определенным принципам и применяющий определенные техники и навыки, и чем больше быдет этих конкретных навыков заранее, тем лучше.
>>нет существенных причин воевать с Китаем.
>
>У нас? Вероятно. У него есть.
И у него нет. У них пока что цель - Тайвань.
Про Грузию и танковые бригады:
>>Да туда и одну незачем.
>
>Не согласен.
Почему?
>>>>Всерьез воевать с Украиной?
>>>
>>>Или защищать ее.
>>
>>От кого?
>
>От Польши или Турции.
А они собираются на нее напасть? Или ввести туда войска? В любом случае, до крупномасштабных военных действий почти наверняка не дойдет, все ограничится "демонстрацией сил", а если дойдет - тогда это война с НАТО, и нам конец по-любому.
>>Или Вы про Армению?
>
>например
Опять же, как с Украиной. Все будет зависеть от того, насколько серьезно РФ обозначит свои намерения защищать Армению.
>>А чего турки там забыли?
>
>А на Кипре чего они забыли?
Своих родных турок, у которых там родина.
>>>>>Ну и что? А война для майкопской бригады бла тем не менее полномастабной.
>>>>
>>>>Нет.
>>>
>>>да.
>>
>>Их что, танки атаковали, тяжелая артиллерия обстреливала?
>
>У гих была другая форма боя.
Вот поэтому и война не полномасштабная, к счастью для них. Была бы полномасштабная - все они там и остались бы.
>>>А чем "подразделение" отличатся от "группы"?
>>
>>Внутренней структурой, внутренним взаимодействием, а также степенью самостоятельности по отношению к более высокому уровню.
>
>Это общие слова. Более конкретно нельзя ли?
Группа должна иметь более гибкую внутреннюю структуру, и начиная с некоторого размера, с роты или взвода, должна быть способной к почти полностью самостоятельным действиям на значительном удалении от остальных войск (полагаясь только на минимальные средства усиления и подержку авиации и дальнобойной артиллерии, с которыми у нее должен быть прямой контакт), у нее не должно быть особого страха за открытые фланги.
>А то вот М. Н. Тухачевский писал еще в 1927 г работу "Модные заблуждения", которую начал так:
>«Старая тактика отжила...
>Ее бессильные неуклюжие цепи оказались неудобоуправляемыми... Оказалось, что в боевой обстановке командир может управлять только небольшой группой бойцов...
>Огонь настолько силен, что сплошные цепи порваны и заменены рассеянными по полю сражения группками...»
А Красная Армия как ходила цепями, так и ходила почти до конца XX века. Как будто Вы не знаете. И в результате эти группки образовывались случайно и под сильным стрессом, возглавить каждую группку было некому, и они были практически небоеспособны.
>>Смотря с каким. И что, кроме НАТО в мире нет никого?
>
>Просто эти члены наиболее зубасты - а для Вас это членство - жупел.
Не для меня - для них. Каждая "латвия" чуть что - орет: "Почему НАТО нас не защищает? Мы ж члены!"
>Да, и "чтомы там забыли?" (с)
Полезные ископаемые.
>>>На сегодняшний день пример - только Чечня,
>>>
>>>Пример чего?
>>
>>Значительной концентрации наших войск для решения реальных боевых задач.
>
>Ну и что?
Ну и зачем там Ваши танковые бригады, заточенные почти исключительно для борьбы с аналогичным противником? Разве что в 1999-2000 годах парочка пригодилась бы для начала.
Re: Ответы по... - Дмитрий Козырев26.01.2006 14:36:16 (28, 19248 b)
Re: Ответы по... - Александр Жмодиков26.01.2006 18:24:29 (28, 16742 b)
