>>Ненадолго, чтобы подобрать своих, которые в 50-60 метрах справа и слева. А соседи - в 100-150 метрах.
>
>А движение не постояно осуществляется в боевом порядке. Когда требуется ускориться - боевой порядок сворачивается в предбоевой - взводные колонны.
Мы говоорим о боевой ситуации, когда десант спешен, а БМП выведена из строя.
>>А в обороне им противник вряд ли позволит перемещаться по переднему краю (если только нет сплошных траншей или местность не обеспечивает хороших укрытий). Нет, они, конечно, могут попытаться, но это скорее всего закончится плачевно для них, и вместо них дыра образуется.
>
>Ну запасной машины у них все равно нет и не будет.
Хоть запасной ПТРК будет.
>В зависимости от обстановки они могут пойти десантом на броню танков
Может, лучше их сразу убить, чтоб не мучились? Танк - это же первая мишень для противника.
>>Т.е. они будут стоять и "голосовать"? Шутка.
>
>Ирония проистекает от незнакомства с тактикой?
Да шутка.
>Да будут. Раньше это делалось выбрасыванием красного флажка - "необходима помощь".
>К голосующим обязательно должны прибыть ремонтиники и медики - по крайней мере.
А в современных условиях кто его увидит, этот флажок?
>>Но в бою их все равно придется распределять по взводам.
>
>по взводам, но не по отделениям.
Т.е. они будут отдельно, сами по себе, где-то между отделениями?
>>И расчет не должен быть одиноким, о чем я и говорю: он должен быть частью взвода, прикрыт стрелками и передвигаться вместе с ними.
>
>Зачем?
>А если это боевая машина, действующая среди других боевых машин.
Затем, что речь про переносной. Кстати, будет ли расчет самоходного ПТРК столь же самоотверженно защищать пехоту, как расчет переносного? Вряд ли - он из другой штатной единицы, с пехотой никак не связан и в ней не нуждается.
>>Я все больше склоняюсь к идее, что взвод не должен делиться на отделения - это все наследие старого линейно-структырного мышления.
>
>Ооооо все интереснее и интереснее :) Предлагаю также не делить бригаду на батальоны, батальоны на роты, роты на взводы :)). А называть это просто "братвой" :)
Любую идею можно довести до абсурда. Но в сущности, это уже так - при создании батальонных тактических групп роты тасуют из батальона в батальон, при создании ротных - взводы. Внутри взвода придется тасовать группы - стандартные отделения слишком негибки.
Как в "тяжелых" дивизиях США в 1980-90-х: есть десять батальонов и три штаба бригад. Командир дивизии группирует батальоны в бригады по своему усмотрению.
>>Взвод должен состоять из 4-5 БМП с экипажами и 8-10 малых пехотных групп, одна или две из которых имеют в качестве "ядра" расчет переносного ПТРК. Командир взвода распределяет группы по БМП по ситуации.
>
>Командир взвода физически не может управлять 5+10=15 - единицами.
А он и не будет - он придаст по две группы на каждую БМП (создаст аналог отделений). Такие "отделения" могут даже быть более-менее постоянными, если нет большой "текучки кадров", но более специализированными - в каких-то больше тяжелого вооружения, в каких-то меньше.
>Про ПТРК Вам уже сказал. Неудобна такая организация.
Что важнее - удобство организации или боевая усточивость?
>Основа огневой мощи - это вооружение БМП.
А без него - пехота ничто.
>>что проще и быстрее укрыть от обстрела кассетным или высокоточным оружием, переносной ПТРК или БМП?
>
>БМП конечно. У него боевая устойчивость выше.
Смотря в каких условиях. При наступлении по почти ровной и открытой местности - да. В обороне, если есть время вырыть окопы - уже нет.
>станковые средства с машин не применимы.
Поэтому их просто возят внутри.
>А применимы станковые средства в статичной позиции - когда прячься не прячься, а залп одной БМ типа смерч это уничтожение на 40 га площади. Как раз примерно ротный опорный пункт.
Пехоте, даже приданной танкам, даже во время наступления все равно придется время от времени переходить к обороне.
>Что преодоление позиционной обороны - это чистая функция от времени и снарядов? Так и я Вам про тоже.
Это как? Одним огнем?
>Оборона должна быть гибкой активной и мобильной. Для этого пехота и ее оружие должна быть моторизована и механизирована.
Я что, предлагаю пехоте на своих двоих ходить?
>>>Нет, у них просто секторы обстрела перекрываются.
>>
>>Это требует слишком большой концентрации.
>
>Нет, отнюдь.
Требует, требует. Точнее, практически сплошного фронта это требует, а таких фронтов в предполагаемых конфликтах не будет.
>А зачем Вы меня ими запугиваете, полагая, что потеря одной машины разрушает устойчивость обороны соединения?
Тем, что придачей переносных средств можно уменьшить степень разрушения устойчивости.
>>Ну а почему не усилить оборону запасным средством? Из расчета "все равно все пропадут"?
>
>Именно поэтому и не усилить, чтоб пропало как можно меньше, а уцелевшие - воздейстовали бы на проивника в другое время или месте.
Людей не жалко - жалко им дополнительную пулялку дать?
Это старый русский подход. Сколько народу таким подходом загублено.
>Вон Миддельдорф в свое время так и предлагал - из состава сил выделенных для обороны - в соприкосновение с противником в "зону сопротивления" вводить только одну треть. А остальные подбрасывать в топку по мере перемалывания.
Это разве что-то новое?
>В смысле так и обосновывал, что с увеличением плотности сил в зоне сопротивления темп их перемалывания не менеяется существенно.
А ж не людей предлагаю добавить, а технических средств.
>уплоняя ее "запасными" средствами.
Какое нафиг уплотнение, когда один из пулеметов или гранатометов, которых все равно много и от которых все равно толку мало, будет заменен на ПТРК?
>>Они не заменяют друг друга. Вот представьте, нужно обороняться на окраине города, есть отличные позиции для ПТРК на крышах промышленных зданий или складов
>
>Тот кто принял решение на оборону в этой местности (а это отнюдь не командир мсо) - должен выдвинуть сюда соответсвующие войска. В данном случае легкие или мотострелковые бригады/батальоны. Но не танковые.
А если других нет? Танковые войска вырвались вперед, попали под контрудар - почему им окраину города не использовать? Танки пусть себе в поле сражаются, но приданной им пехоте почему в строения не залезть?
>Эдак Вы потребуете танкам обеспечить возможность стрелять с крыши.
А это им сильно поможет? Лучше сделать их летающими.
>Ну Вас послушать, так и получается что каждый именно сам за себя воююет. То Вы мне доказываете что никто в чужй сектор стрелять не будет, то теперь уверяете, что один ПТРК защитит весь взвод.
Он придаст дополнительную возможность защитить тех, кто в этом особенно нуждается.
>>Переносной ПТРК - это и есть средство защиты самой пехоты от бронетехники противника.
>
>А ПТУР на БМП таковым не является?
Ну так она ж уничтожена!
>"Моя пехота" - это пехота танковых бригад. Да, их там нет, т.к. там есть только ПТУР на БМП. Причем это не только в "моей пехоте", это в пехоте на бмп - так. Уже так.
Ну так это войска для парадов.
>Он обнаруживает себя выстрелом.
А БМП будет обнаружена еще до выстрела.
>А один солдат не может постоять за себя если у противника есть пулемет или гранатомет.
Не может, поэтому от него этого и не требуют.
>Как раз "хоть от какой то бронетехники" - 1 танк +1-2 бмп/бтр можно попытаться отбиться.
Чем - РПГ? Ну, счастливо.
>А мне так не кажется, наобоот кажется что Вы преувеличиваете сложность их положения.
Ну, значит нам все кажется.
>>Которая воюет только на ровной как стол и чистой местности?
>
>Такую местность принято называть "танкодоступной" или "танкоопасной"
Танкодоступная и танкоопасная не означает "ровная и чистая как стол".
Про самоходные ПТРК:
>>>Их можно придавать при нужде и мотопехотным взводам.
>>
>>Можно, но с ним как с БМП - большая и очень привлекательная цель.
>
>но обладающая определенной боевой устойчивостью и мобильностью. Расчет ПТРК таковой не обладает. Их удел - спрятаться и ждать.
Именно за счет того, что расчет переносного ПТРК может спрятаться, он тоже обладает определенной боевой устойчивостью. Что касается мобильности, то его можно возить на БМП.
>При попытке сменить позицию они могут просто попасть под заградительный огонь, коорый будет вести противник даже не догадываясь об их присутсвии.
Может. А БМП может наехать на мины, которые противник разбросал системой дистанционного минирования, и которые из БМП не заметили. Все может быть.
>>Чем больше - тем лучше, в разумных пределах,
>
>у нас с Вами разное понимание этих пределов
Это точно.
>>В наступательной операции они скорее всего отстанут, и надолго.
>
>А чего ж Вы мне на это пеняете?
А я не на это - я на то, что Вы и в обороне их обрекаете на бесполезность. Нет ничего хуже, как подвергаться смертельной опасности, сознавая бесполезность этого риска.
>Вы так остро переживаете за судьбу одного отделения и утрату одной машины. Я Вам и объясняю, что масштаб потерь будет совершено иной.
Это не повод пренебрегать людьми.
>>Наверное, решили, что эти мсб никогда не придется бросать в бой - большой войны не предвидится,
>
>Напротив этобыло сделано еще в "той" армии, коорая готовилась к большой войне.
К совсем другой войне, опять же. Не будет такой войны.
>>Ну их все равно по мотопехотным взводам раздадут?
>
>Как гласит устав - зависит от обстановки. Либо централизовано либо децентрализовано.
А какой смысл централизовать огнеметы?
>Децентрализовать (раздать на усиление) никогда не поздно.
При современных плотностях - может занять слишком много времени.
>Почему? Это качественно новый уровень противопехотного оружия. Вместо пулемета практически. Уничтожать ту самую "нагло идущую за и между танками пехоту".
Ну я про то и говорю - раньше последняя надежда пехоты была на пулемет, теперь - на АГС.
>>А если придется воевать в такой местности, потому что в регионе только такая и есть?
>
>Значит там не будут задейстованы танковые бригады.
Т.е. Грузия, Армения, Украина (и вообще Европа) - отпадают? Остаются степи Казахстана и Монголии?
>>С одним ПТРК на БМП - точно не подбить, его быстрее накроют, что, кстати, будет сразу заметно. А вот если противник будет знать, что где-то там еще есть переносной ПТРК, он будет намного осторожнее.
>
>А откуда он будет это знать?
Из предвоенной подготовки.
>Впрочем он будет не осторожнее, он просто привлечет чуть больше средств поражения.
Будет. Потому как невозможно определить, уничтожен переносной ПТРК, или нет, если только не перепашут все на три метра вглубь. Кроме того, потратит больше времени.
>ТОлько нет чернил для пятого класса боевого порядка против американской армии и боевого порядка против индонезийской армии.
И зря.
>>Ну ведь мы уже договорились, что у нас настолько разные потенциальные противники, что чуть ли не под каждого нужно создавать свой тип войск,
>
>Неужели мы о таком договорились?
Да вроде как Вы против этого не возражали? Или к чему все эти Ваши разновидности пехоты?
>Танковые войска с самого их генезиса были под определенную местность. Эту местность даже и назвали в честь танков :)
Тем не менее, применялись они не только на этой местности.
>>А тактика одинаковая на все случаи жизни?
>
>Тактика у каждого рода войск своя и зависит от вида боя и условий местности, времени года, времени суток.
И от противника, причем не в последнюю очередь. Прошли те времена, когда готовились к войне только одного типа.
>>Творческий, но подчиняющийся определенным принципам и применяющий определенные техники и навыки, и чем больше быдет этих конкретных навыков заранее, тем лучше.
>
>Да, конечно. Но это никто не отменял.
Ну так не полезно ли разработать методы борьбы с конкретными известными противниками?
>>>У нас? Вероятно. У него есть.
>>
>>И у него нет. У них пока что цель - Тайвань.
>
>Однако он вытесняет нас с протоки Казакевичева.
А она нам дорога? Вопрос с границей решен, вроде как.
>Вот и НГШ сегодня заявил, что:
>"какими мы видим вызовы и угрозы безопасности России?
>...
>активизация деятельности ряда государств, направленной как на поддержание дезинтеграционных процессов в России и СНГ,
>...
>территориальные претензии к Российской Федерации, угроза политического или силового отторжения от РФ отдельных территорий;
>
А причем здесь Китай? Серьезной войны, кстати, НГШ не предвидит.
>Потому что алазанская долина есть
И что? Вы там были?
>Завтра нет. Но предпосылки для конфликта имеются.
Не вижу.
Мы ведь вооруженные силы формируем на перспективу, а не по факту войны.
>>В любом случае, до крупномасштабных военных действий почти наверняка не дойдет, все ограничится "демонстрацией сил",
>
>танковые соединения на суше неплохо справляются с этой задачей
Да, есть в них что-то гипнотическое.
>война с НАТО это в случае нашего нападения на одного из членов. А если члены преследуют собственые интересы, то НАТО поддержку оказыывать не обязано и не станет скорее всего.
Это пока дело не вышло за пределы демонстрации сил. Если начнется серьезная заваруха - помогут.
>В 1939 СССР довольно серьезно обозначил свои намерения защищать Монголию, однако Японию это не остановило и серьезность намерений пришлось доказывать.
Не те нынче времена. Тогда и дальней авиации-то не было.
>>>>А чего турки там забыли?
>>>
>>>А на Кипре чего они забыли?
>>
>>Своих родных турок, у которых там родина.
>
>И в Армении очень похожая ситуация. И в Крыму тоже.
Там много турок, у которых там родина?
>командование не пренебрегло бы уставными положениями. Не подстраивалось бы под "конкретного проитвника". а дейстовало бы как и подобает дейстовать.
Может быть. Но в данном случае вояк подвели политики.
>взвод или рота полностью этим требованиям удовлетворяют при придании им поддерживающей артиллерией и авиации (через звенья управыления естественно)
Ну и хорошо. Интересно только, работает ли на практике.
>>А Красная Армия как ходила цепями, так и ходила почти до конца XX века. Как будто Вы не знаете.
>
>Во-1х Вы похоже не уловили иронии - Тухачевский как раз и высмеивает апологетов "групповой тактики"
Любую идею можно извратить и довести до абсурда.
>Во-2х утверждение о хождени цепями неверно. Хотя на некоторых этапах к этому по ряду причин возвращались вынужденно примитивизируя тактику.
Да еще в Чечне в 1995-96, судя по некоторым воспоминаниям.
>В-3х, Вам просто хочется покртикиковать линейность, я так понимаю если в уставе просто конктекстом заменить слово "линия" на "группа" - Вы удовлетворитесь?
Нет, потому что группа - не обязательно линия, и даже обычно не линия.
>>Каждая "латвия" чуть что - орет: "Почему НАТО нас не защищает? Мы ж члены!"
>
>Вот именно - у НАТО свои порядки, и не стоит преувеличивать их возможностей и обязательств.
Это пока не дошло до серьезного конфликта.
>Давайте спрева научимся лес рубить?
А от разработки морского дна откажемся?
>Потому чо когда такой проттвник появится формировать бригады будет некогда.
