>>Спорно. Это разделение может быть выражено весьма опосредовано - соотношением количества танков и мотопехоты (танковых и мотопехотных подразделений) в "тяжелом" соединении,
>
> Угу, американские танковые и механизированные дивизии - различие лишь в соотношении танковых и мотопехотных батальонов
Ну да, я это и имел ввиду. Количество же дивизий и пропорции танков и мотопехоты в них уже определяется военной доктриной государства, геополитической обстановкой и т.п.
>>хотя сами соединения будут иметь однообразную структуру и матчасть. И разниться только по своей ударной силе.
>
> У американцев из шести "тяжелых" дивизий,
> Какие будем делать выводы?
Такие, что все районы вероятных конфликтов для США требуют воздушных или морских перевозок поэтому налицто тенденция к облегчению соединений.
Танковые и механизированные дивизии сохраняются именно на случай войны с "себе подобными" как основа ударной группировки.
>>В частном - не до конца уверен, что "тяжелые ударные" должны иметь максимальную ударную мощь, а не "диапазон мощностей"
>
> Американцы как пример
Я же написал - "не уверен". И не согласен, что американский пример может быть скалькирован. Все же у нас доктрины разные.
>>с разной тактической - да. Я имею ввиду разделение танковых бататльонов на тяжелые, средние, и химические (легкие)
>
> В предложении Лосика и Брилева такого нет, наоборот, - вся техника танковых полков предложенных упомянутыми авторами имеет идентичную тактическую подвижность.
Опять ты сконцентрировался на одном аспекте. Я говорю о различии не только в подвижности но и в тактических задачах, поэтому помянул мехкорпуса.
Вот же ты сам пишешь:
"по мысли Лосика и Брилева должны заниматься силы "подвижного (в этом случае второго) эшелона" оснащенные легкими БМ, подразделения которого имеются в штате "тяжелой" дивизии."
> Прими это как данность - оснащение БМП 100 мм орудием-пусковой установкой было сочтено в Советской Армии тактически целесоорбразным. В последствии с тактической целесообразностью этого шага согласились и в Российской Армии.
гы-гы-гы.
Отчего же ты "как данность" не принимаешь что принятие на вооружение ПТР в РККА было сочтено "тактически нецелесообразным"? :) Может это "млин-теоретики" решили и согласились? :))))
>>А по площадным целям так и вообще следует ориентироваться на групповой, а не на индивидуальный огонь.
>
> Я не рассказывал как это вижу я?
нет.
>По имеющемуся целеуказанию (от БЛА, от РЛС засечки минометных позиций) на площадную цель, начарт танкоброневого батальона (сидящий в кормовой нише танка командира батальона) нажатием нескольких кнопок своего терминала формирует план огневого удара, получает добро на его нанесение от командира батальона, после чего поворачивает ключ <Огонь>. Данные плана в мгновенье ока поступают по сети тактической связи в ТИУС всех ТБМП и арттанков движущегося к примеру в предбоевом порядке батальона... башни почти синхронно автоматически разворачиваются, задранные в небо стабилизированные стволы 152 миллиметровок плавно покачиваются... Залп! Перезарядка. Залп! Перезарядка. Залп! За 10 секунд на позицию противника отправлено тремя залпами 81 стопятидесятидвухмиллиметровый гостинец. Минометная батарея противника подавлена и прекратила огонь. Боекомплект каждой ТБМП (арттанка) танкоброневого батальона полегчал на три 152 мм снаряда.
"Тебе бы не картины, тебе бы книжки писать" (с) :)))
"Звучит красиво" (с2)
Вот только эта идеальная картина фактически описывает ситуацию с вызовом огня артиллерийского подразделения.
А описывается мотопехотное. И априори полагается, что оно не имеет других задач и других противников, кроме внезапно ожившей несчастной минометной батареи.
В таком случае ТБМП действительно могут играть роль САУ.
Представим теперь иную ситуацию - батальон ведет бой в боевых порядках, каждое подразделение имеет свой объект атаки, - как будет выглядеть картинка в этом случае?
>>Оба-на вот так тезис! Вообще для подобной задачи лучше всего подходить рсзо.
>
> Не знаю тяжелобронированных (первая линия как никак) РСЗО, спообных вести огонь с ходу. :-)
ТОС-1, нет?
> Тут я подумал, учитывая мой Вышеизложенный взгляд, и то что Лосик с Брилевым считают что в башенной карусели может поместиться 72 152 мм унитара, можно обойтись и без арттанков, увеличив за их счет численность ТБМП.
Воооот! Говорю же "арттанк" - это пятое колесо в телеге. Состав же вооружения ТБМП - это уже совершено иная концепция, я предлагаю ее не рассматривать. Т.к. я и сам ее ранее рассматривал и согласен, что при предлагаемом тобой вооружении тактика применения будет именно таккая как ты описываешь.
Эта концепция имеет право на жизнь. Вопрос лишь - является ли она наиболее оптимальной концепцией.
Пока я с этим не согласен.
>достаточно для выполнения более чем двадцати вышеописанных 81 снарядных десятисекундных артналетов. РСЗО отдыхает.
ПС-96 считают, что для подавления батареи/взвода укрытыхорудий/минометов нужно 180 152 мм снарядов. Или 60 кассетных того же калибра. Для уничтожения нормы должны быть увеличины в три раза.
Для уничтожения одной ненаблюдаемой огневой точки типа ПТРК - 300 152 мм снарядов (100 кассетных).
Так что не все получается столь красочно, как ты описываешь.
>>гм... Ну допустим. При всех натяжках - а чем хуже все тоже самое, но с передачей целеуказания на 152 мм САУ идущие в 3-5 км позади боевого порядка?
>
>152 мм дивизионные САУ вообще то находятся в 15-18 км позади передовых танков,
откуда эти данные? Вообще оптимальной дальностью стрельбы считается дальность до 10 км. А САУ с дальнобойностью 24-28 км, да еще в 15 км позади - поражать боевые поядки пр-ка они смогут на предельных дальностях, что обуславливает или удвоение расхода снарядов или обязательное применение корректируемых.
>и если они "идут" то им для развертывания с марша на позиции для стрельбы требуется минимум 3 минуты (норматив для Мсты-С ).
Вообще если поддерживаемый бататльон вступает в бой, предполагается, что поддерживающие огневые средства готовы к стрельбе.
> Понятно чем хуже?
Нет, т.к. сравнение проведено некорректно.
>>Зачем конструячить отдельную машину, с танковой боевой устойчивостью (а это цена) и приближать ее к боевому порядку?
>
> Я тоже подумал, не зачем. Задачу решат ТБМП с 72-мя 152 мм снарядами в карусельных АЗ, которых за счет указанных арттанков можно будеть иметь не шесть, а девять в роте.
Коллеги внизу сомневаются в реализуемости.
>>Ну да. Что еще раз подчеркивает нецелесообразность включения в состав тяжелых б-нов огневых средств, ориентированых на городские бои.
>
> Западноевропейский ТВД урбанизирован на 50 процентов. Там между городской застройкой местами просто не протиснешся. Так что, выходит нельзя применять тяжелые соединения на этом ТВД? :-)
Еще один повод задуматься о разделени тяжелых соединений на танковые и механизированные. :)
Но вобще мы говорим о серьезном капитальном строительстве, для разрушеня которого необходимы орудия 152 мм. "Застройка" она не вся такая.
>>Недостаточна для каких задач?
>
> Недостаточно для разрушения железобетонных зданий.
Им и не надо разрушать здания. Это будет делать артиллерия. Именно для артиллерии (т.е. для задач разрушения) отмечался недостаток 122 мм калибра.
Танки и ТБМП будут вести огонь прямой наводкой непосредствено по огневым точкам и амбразурам прямой наводкой.
См. "расстрел белого дома"
>>>Далеко не всегда достаточен в стесненных городских условиях угол ВН танковой пушки.
>
>>В условиях городского боя такой вид огня должны вести в основном БМП
>
> Малокалиберной "пукалкой"?
Ну ты же знаешь - я сторонник увеличиения калибра этой пукалки, но до до возможности сохранения высокой баллистики.
>"...во время боев за Грозный в 1995 г. за БМП-3 велась настоящая охота со стороны дудаевских боевиков. Связано это было с тем,
...связано это было с тем, что бои за Грозный в 1995 г были организованы совершено неудовлетворительно. И в этих условиях, командиры нижних звеньев, предоставленые сами себе, в условиях нарушеного управления и взаимодействия - естествено уповали на мощное огневое средство в собственных руках.
Очень жаль, что нужда выдается за добродетель.
>>>Мал для методичного разрушения капитальных построек
>
>>А это задача артиллерии
>
> Приданной штурмовым группам.
>"...Для усиления штурмовой группы среднего состава (30 — 40 человек) достаточно 2 — 3 тяжелых танков, 1 — 2 СУ-122 и одного — двух 76-мм орудий ДА или лучше 122-мм гаубиц. Придавать штурмовой группе 45-мм орудия или 76-мм орудия ПА совершенно нецелесообразно, так как вследствие малой мощности огня они не производят в кирпичных постройках никаких разрушений, а следовательно, успеху штурмовой группы способствуют мало..." (С)
К чему эта цитата? К тому что 45 мм и 76 мм орудия полковой артиллерии придавать нецелесообразно? Ну да, так и никто не предлагает.
> С тех пор постройки стали железобетонными, а 122 мм калибр для их разрушения (особенно монолитного железобетона) стал слабоват.
Еще раз вынужден повторить - не всегда стоит задача разрушения здания.
Если такая задача стоит - то не надо "штурмовать" город или квартал. Можно просто снести его КАБами.
>>в предверии городского боя, нетипичного, нехарактерного для танкового соединения - состав бк может быть пересмотрен.
>
> И фугасность 140-152 мм танкогово снаряда, и максимальный угол ВН танковых пушек тоже пересмотрен?
Нет, как водится - каждое огневое средство используется для выполнения наиболее характерных для него задач.
Танковые пушки в частности - для стрельбы непосредственно по огневым точкам прямой наводкой.
>>С учетом ранее сказанного (стрельба по площадным целям, разрушение капитальной застройки) речь идет уже не об "арттанке",а об ТОС (аналоге "Буратино") - но адаптированной под применение управляемого вооружения.
>>Креативно? :)
>
> Путаешь ствольную артсистему с РСЗО. :-)
Нет, не путаю. Дорабатываю концепцию. Наглядно иллюстрирую, что для описанных задач она подходит более оптимально :)
>>Почему не обеспечивает?
>
> Поверь Лосику с Брилевым, не обеспечивает.
"Авторитетов нет и быть не может" (с) :)))
>>Она является более управляемой и более гибкой.
> Войсковая ПВО первого эшелона не должна быть "более управляемой и более гибкой" ("обтекаемые" ни о чем не говорящие формулировочки),
Во-1х должна (быть таковой). Во-2х формулировочки несут в себе вполне понятный смысл.
"Управляемость" означает что командует ей офицер, соответсвующей специальности, определенного уровня (знаний и опыта) способный выбрать наиболее эффективный способ решения поставленной задачи в конкретной обстановке.
"Гибкость" означает многообразие способов применения подразделения в бою.
>она должна двигаться в 100-200 метрах позади танков каждой танковой роты, и прикрывать эти танки и давать им целеуказание, а посему должна следовать с ними в едином боевом порядка:
Ну и пусть следует, в чем проблема то?
Как место в ОШС влияет на место в боевом порядке?
>"...Основой ее является двухдиапазонная радиолокационная станция, обеспечивающая работу ЗРПК по широкому классу воздушных целей - самолетам, вертолетам, в том числе зависшим, дистанционно пилотируемым летательным аппаратам (ДПЛА), высокоточному оружию (ВТО) и по подвижным наземным целям..."
Очень хорошо, пусть так и работает.
> Приданные же силы в первой линии вечно норовят "свернуть не туда" (в сторону ближайшей складки местности) - то ли от того что командир "чужой", то ли от того что не ребят из своей роты под огнем прикрывают, а чужаков, то ли от того что "недопоняли" и т.д. Психология-с.
Ерунда.
Вот это и есть "кризис управления".
Плавная эволюция к артиллерийско-зенитно-противотанково-авианосной-ремонтно-эвакуационной БМП инженерного разграждения.
>>А на уровне корабля?
>
> А на уровне корабля Фаланксы распределяют между собой цели точно так же как пара БМ ПВО на уровне роты будет распределять между собой свои цели. Захламлять этими "междусобойными" целераспределениями по ВТО эфир всей зоны ПВО смысла нет.
Не понял. Как это "между собой" и "не захламляя эфир"? Телепатически что-ли? Ну на корабле понятно - там провода. Но мы же не про корабль.
>>Ну основная проблема которая мне здесь видится - это не техническая, а проблема взаимодействия.
>
> Чего с чем?
подразделения ПВО с огневым подразделением.
>ИУС БМ ПВО с распределенной АСУ танковой роты, сотоящей из ТИУС командирских и линейных машин да информационных каналов радиосвязи меду ними?
> Проблема взаимодействия решается на техническом уровне.
Ну во-1х даже технически под серьезным вопросом остается техническая устойчивость такого взаимодействия в условиях боя в первой линии. Повреждения средств передачи данных или целых машин, РЭБ противника - а на кону ни много ни мало - способность вести огонь.
Во-2х ты опять же иллюстрируешь частную ситуацию. Одна цель, подразделение на марше, организация и вызов огня.
Рассмотри ситуацию - ведения боя подразделением, когда каждая машина имеет свою задачу, и БМ ПВО имеют свою задачу, и как организовать огонь в этом случае?
> Доверься автоматике.
Врядли это возможно во всех случаях.
Представляешь - наводчик ТБМП визирует цель, угрожающую его отделению и в этот момент автоматика перехватывает управление для вызова огня на подавление некоей минометной батареи....
Лично мне все таки эта концепция видится ввиде взвода ПВО в составе артиллерийской батареи батальона.
Соответсвенно коль скоро РЛС этих машин могут производить засечку координат - пусть засекают и выдают информацию на огневые взводы, а те в свою очередь стреляют.
"Единое информационное пространство" это конечно хорошо, но об иерархии управления не следует забывать. ТО что в это пространство вовлечены БМ отделений - для получения данных о противнике, это одно. А централизация управления огнем - это другое. Ну да, можно привлекать БМП подразделений в текущей момент в бою не завязанных. Но это частный случай.
>"...По недавнему заявлению начальника Главного автобронетанкового управления генерала С. Маева, перспективный танк получит совершенно другие информационные возможности. Речь идет о новом уровне автоматизации управления, что откроет перспективу интеграции танков будущего в единое «информационное», или «цифровое», поле боя с самолетами, ударными вертолетами, артиллерией и разведывательными комплексами. Все это на порядки повысит эффективность всех боевых средств, объединенных подобной системой, когда информация о противнике в реальном масштабе времени будет передаваться по защищенным линиям связи на дисплей телевизионного типа у командиров танков и других боевых машин..."
