>То что содержат советские уставы по сути и является линейной тактикой. Разумеется, что корреляция с линейной тактикой 18 века весьма условна. И принципиально нового у меня мало. Я по сути оптимизирую принципы наступления времён ВОВ (немецкую и нашу 2-й половины) под сегодняшние реалии.
>вот просто с этим и хотелось бы разобраться подробнее, чтобы внятно понять принципиальную разницу (с "линейщиной") и >основополагающие положения.
Отпедалирую ещё раз – главная разница в дефрагментации боевого порядка на два основных элемента – огневой и маневровый.
>Ты учти такую вещь, что тактики ВМВ, на которые ты ссылаешься они применялись во вполне конкретных условиях - прорыва сплошной >позиционной обороны, оборудованной системой полевых и долговременных огневых сооружений, инженерными заграждениями, на >значительную глубину.
А чем она была вызвана знаешь? Правильно – не приемлемыми потерями при использовании обычной тактики, которые, по сути, срывали выполнение БЗ.
>Это имело место ввиду того что в организации войск существовал "дуализм" - разделения на моторизованые (механизированные) и >немоторизованные войска с существенно различными темпами продвижения.
Нет. Этот дуализм влияет на более высоком уровне – оперативном. В момент прорыва подвижность танков почти равна подвижности пехоты. А вот потом…
>В настоящее время этот дуализм устранен, войска имеют единые темпы передвижения, причем они столь высоки (учитывая и >аэромобильность), что стали несопоставимы с временем потребным на оборудование глубоких и сплошных позиций.
Речь в 70-80-е гг. не шла о прорыве долгоподготавливаемых позиций, а о прорыве позиций подготовленных в течении нескольких часов. За 5-6 часов вполне можно подготовить и траншеи и окопы для танков и БМП. Конечно это не будет как у нас на юж. фасе Дуги. но это и не требуется. Сбить/уничтожить окопавшуюся за 5-6 ч БТГ задача крайне не простая. Можно это сделать линейным БП? Можно! Но речь идёт об уровне потерь! Наступая в линейном БП, танковый полк, при 25% потерях пр-ка от артподготовки, потеряет 40-60, а то и более процентов бронетехники. Наступая в "штурмовом" БП, более сложном и не столь красивом – гораздо меньше, хотя, это и может занять больше времени.
>И чем выше динамика БД, тем ниже способность большой артиллерии оказать должную поддержку.
>Не согласен с этим утверждением.
Почему? ИМХО это очевидно – артиллерия не успевает. Она не успевала в ПМВ после прорыва тактической линии обороны. Она не успевала в ВМВ – танкам и мотопехоте приходилось довольствовать тем что с собой. Появились самоходки (не штурмовые и ПТ имеются в виду). Но самоходки тоже не панадол – темпы динамики танков и мотопехоты тоже ведь возросли принципиально… Диалектика.;)
>>- чем от нее отличается тактика "штурмовых групп", разработанная немцами в ПМВ?
>Тем, что тогда (и в основном в ВОВ) это технология прорыва сильно укреплённой позиционной обороны пр-ка. Как правило. Однако принцип атаки немецкой пехоты с опорой на пулемётный огонь это и есть по сути штурмовая тактика.
>Об и Тухачевский писал:
>В роту, в отделение был вкраплен легкий пулемет.
>Как только появилось в роте это мощное огневое средство, так стрелковый огонь стушевался, отошел на последнее место. В нашей новой >роте, например, пулеметов и автоматов в семь раз меньше винтовок, а огонь их в три с лишком раза превосходит по силе стрелковый >огонь роты. Ясно, что стрелковый огонь становится вспомогательным, и главной задачей стрелков является продвижение под >прикрытием огня пулеметов и автоматов к штыковому удару.
Так.
>но он писал и следующее:
>1) Глубокая тактика пехоты, т. е. такая, которая при нормальной ширине участка частей развивает порядок в глубину, численно ослабляя >боевую линию, есть следствие вкрапленного в пехоту нового сильного оружия.
Разумеется, что строить пехотный батальон в три цепи стрелков – рота за ротой в глубину – ошибочно.
В другом посте ты выдал его цитату по "мелким группам" – вот тут то и выявилось кто является косвенным виновником сумасшедших потерь нашей пехоты в 1-й период ВОВ. Тухачевскому пытались вдолбить о штурмовой пехотной тактике (немецкой), а он отмахивался так ничего и не поняв. Потому и шли наши плотными толпами в атаку. Потому и косили их немцы из пулемётов и артиллерии.
Но это уже не топично теме.
>Таким образом, глубокая тактика пехоты вовсе не есть идеал, как это принято провозглашать, а знаменует собой первоначальный период >развития и производства нового оружия. Это есть тактика переходного периода от эпохи старого оружия к эпохе нового, более мощного >и совершенного оружия.
Речь идёт не глубоком построении пехоты – видимо именно это Тухач и имел в иду. А о дефрагментровании БП на огневую и маневровую группы. (Я это как заклинание уже повторяю.)
>2) Линейная тактика пехоты выражает собой расцвет нового мощного оружия, когда им вооружена поголовно вся пехота.
Эшелоны цестерн крови, выбивание генофонда нации – вот расплата за "линейщину". Читай Исаева.;))
>Боевая «линия» не есть что-либо презренное, не есть недомыслие, а есть продукт стремления к извлечению максимума силы из пехоты >данной части путем наибольшего использования самого сильного оружия — огня.
"Логически верно, но по существу – издевательство" (С)Ленин
Один пулемёт, даже при меньшей боевой скорострельности чем у роты стрелков с винтовками всё равно останавливает эту самую роту. Т.е. подавление этого самого пулемёта чем то более "тяжёлым" чем винтовка есть критичное условие успешной атаки. Не. Конешна можно и добраться до пулемётчика и заколоть его штыком, только вот от роты останется с гулькин нос. Практика однако. Оптыт. Цистерны…;((
>>Это уже упрощение, т.к. боевой порядок может строится и уступом.
>Упрощение, но по сути – всё верно. А уступ – это только элемент общего линейного порядка. "Уступ" не играет роли специальной, особой – его налчие/отсутсвие зависит от конфигурации обороны выявленной пр-ка, особенностей местности, желания прикрыться от возможного флангового огня.
>Допустим. Но тогда тем более сущность понятие "штурмовая" /"групповая"становится ускользающей.
>>Устав предусматривает выделение части орудий и танков для огня прямой наводкой.
>"Часть танков" это сколько?
>не написано. Видимо определяется условиями боя.
>Кстати, вот отрывок из БУСВ-89.
>(Заметь, способ действий БМП определён чётко и однозначно.)
>нет, не "однозначно", а "в общем случае". В других разделах - делаются и иные допущения.
>Атака мотострелковых подразделений на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах) применяется, когда оборона противника надежно подавлена с уничтожением большей части его противотанковых средств, а также при наступлении на поспешно занятую оборону. При этом танки атакуют вслед за разрывами снарядов своей артиллерии, а мотострелковые подразделения на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах) — в боевой линии за танками на удалении 100—200 м, ведя огонь из всех своих огневых средств."
>Заметь, что линейность определяется в первую очередь боевой устойчивостью средств составляющих "линии" в части безопасносго >приближения к разрывам своей артиллерии.
>>Не вижу никакой "новизны"
>"Новизна" в том, что пехота не развёртывается по всему фронту атаки полка/батальона, а концентрируется на довольно узких участках.
>Гм, вообще мне казалось, что мы эту тему перетерли а тактической задае по атаке "деревушки с грустым названием" и пулеметом на >колокольне.
>Концентрация на узких участках неминуемо выовет сосредоточение огня пр-ка на этих участках и финита.
>>Оттуда же откуда и раньше - за счет маневра траекториями и сосредоточения огня, учитывая прогресс в области дальнобойности и точности >огня (системы управления, артразведки и высокоточные боеприпсаы)
>Без обеспечения должного количества стволов – не получится.
>Не понятно как эти стволы расчитываются. Если считать по нормам уничтожения укрытых площадных бронированных целей обычными >снарядами - то тогда конечно.. Но так не надо считать.
>>Сосредотачивать надо не артподразделения - а их огонь.
>Да. Но без концентрации собственно стволов не добиться и концентрации огня.
>А стволы никуда не делись - они есть.
В штатах общевойсковых соединений – нет. т.е. – их там недостаточно получается. Надо серьёзно усиливать именно общевойсковое звено.
>>Объяснение В. Крестинина гораздо более логично - иметь готовые выстрелы с разными БЧ.
>Верно и то и другое – дополняет. Однако, как правило, при наличии 100-ки, иметь заряженную ракету с ОДБЧ особого смысла нет.
>Разумеется. Но тогда и спаренный птур не нужен.
Нужен. Для того чтобы перезарядить ПУ надо одному бойцу вылезти из машины, принять новый ТПК с ПТУР от другого бойца подающего из укладки, установить… Всё это время машина как боевая единица не работает. При наличии же 2-4 боеготовых ПТУР она сможет поразить полагающиеся ей в бою цели без перезарядки.
Обрати внимание, наши разработчики для модернизации БМП-2 подразумевают установки именно 4 направляющих ПУ для Корнета, тоже и на "Кливере". "Это ж не спроста!"(С)
>>Однако как это коррелирует с вооружением БМП 100 мм орудием, которое уже является ПУ ПТУР?
>Вот так и коррелирует: Кастеты и Арканы против бортов танков, против БМП и БТР; Корнеты – против круто защищённых танков в лобовой проекции.
>Ну так и пусть корнеты будут в роте.
Не понял? В смысле? На СПТРК? В отдельном взводе переносных ПТРК?
>>1) позиционная оборона для них является нехарактерным видом боя
>>2) оборудование позиций в случае таковой нужды сопоставимо с трудоемкостью позиций для танков, которые никуда все равно не денутся.
>Нет, не только в позиционной. И в маневренной тоже. Применение малозаметных пехотных засад с ТПО очень эффективно.
>Эффективно. Но ставит их в положение смертников.
Да ну здрасьте! 2-3 Метиса-М за 20-30 сек из замаскированного положения уничтожают головной/разведывательный дозор и после чего тихо и незаметно сматываются по твоему смертники?
>>А вооружение БМП и вообще в постоянной готовности к выстрелу. Мы же говорим про такое преимущество как "приспособление к >местности". Оборудование окопа т.е.
>А ты сравни трудозатраты и общие возможности по маскировке – копать полноценный окоп не обязательно.
>Так и для БМП не обязательно.
Но его сложнее замаскировать (тем более в ИК спектре), сложнее найти "большую кочку" за которой она может спрятаться и т.д. Самоходное оружие не исключает переносное, они друг друга дополняют. (С) Рядовой-К ;))
>Я удоблетворил твою жажду бюрократии для "правильных" тактико-строевых занятий по отработки посадки/высадки из БМП? ;))
>Значит место все таки предписано? :)
Куда ж без бюрократии то? Чай не анархисты какие…
>>То что они не будут "усилением". БМП и так "сильна".
>Правильно. ТПО усиливает структуру – роту, взвод, а не БМП. :))
>Ну так сила взвода, роты и складывается из совокупной силы БМП :)
"…из совокупной силы БМП" и другого оружия с необходимым уровнем ТТХ.
>>Кроме того такой уверенности я не наблюдаю, т.к. любая мотопехота априори по нашим взглядам в большинстве случаев должна подпираться >танками.
>Т.е. по твоему, с выбытием из строя значительной части БМП, нормально и допустимо, что танки останутся вообще без поддержки – только караулы и разведка с охранением?
>При потере значительной части БМП моотопехота понесет серьезные потери, не сможет следовать за танками и вообще ее боеспособность >будет под вопросом.
Не факт. Не факт, что собственно мотопехота при выводе из строя многих БМП понесёт из-за этого соответствующие потери. Потому как вовсе не факт что она будет сидеть в этих самых БМП когда их будут подбивать!)) Я на особости пехотинцев настаиваю с самого начала.
>>противоречит принципу экономмиии сил.
>… и средств. ;)) Принцип хорош. Но сейчас имеется возможность им пренебречь.
>не уверен
Почему?
> Если раньше тебе давали только копьё, то теперь могут выдать и меч – ты откажешься? ;))
>нужно исходить из опыта "моего" участия в боевых действиях. Если "я" умею хорошо владеть копьем, то меч может оказаться тяжелой >железякой, оттягивающей пояс. Хотя и солидно выглядящей. :)
Гнилая отмазка!;)
>Да, только советский БУСВ предусматривал элементы таковой ТОЛЬКО для штурма ДОТов и городских БД. А я – расширяю применение до уровня "основной способ".
>Правильно.
>Ну покажи например место состав и задачи штурмовой группы во встречном бою.
Давай конкретную тактическую обстановку, схему и боевой состав. ;;))
Но! Я лично довольно подозрительно отношусь вообще к встречному БОЮ тактических подразделений. Т.е., ИМХО, встречного боя, нужно избегать по мере возможности. И вообще, в большинстве случаев он выльется в наступление или оборону на быстроподготовленных или вообще не подготовленных, но занятых войсками, рубежах.
>PS Думаю, что уже пора перейти к собственно рисованию структуры с комментариями и объяснениями.
>Да, это могло бы снять много вопросов.
Вот и начнём – т.е. продолжим тему на другом уровне.
