ВИФ2 NE

	От	Владислав
	К	All
	Дата	05.02.2006 06:22:18
	Рубрики	WWII;

Уважаемый Solger, мы все-таки не в детском саду

Может быть вы все-таки ответите на конкретные вопросы?

>>>>>>Что ж вы данные об альтернативном графике выполнения плана "Барбаросса" не привели? :-)

>>>Опять выделил ваши ключевые слова. См. ниже
>
>Вы по прежнему старательно делаете вид, что не понимаете, о чем я вам говорил..

Пока что я вижу, как вы с упорством, сделавшим бы честь дятлу, переадресуете мне заданный вам вопрос об альтернативных СРОКАХ (если это слово вам нравится больше) выполнения плана "Барбаросса".

Отсюда я делаю вывод, что самому вам сказать нечего

>>Вы заявили, что русские воевали хуже, чем ожилади немцы.
>
>Наглое вранье, читать надо внимательно:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1100/1100095.htm

>>действия РККА в начале войны оказались настолько ниже их представлениям о тактике и стратегии
>
>Вы похоже очень хорошо понимаете разницу между словами "свой-чужой", а между представлением и ожиданием разницу не видите. Так же как не видили выше разницу между словами график и срок.

Как правило, на любой войне кто-то воюет лучше, кто-то -- хуже. И это является НОРМАЛЬНЫМ явлением. Поэтому из вашего эмоционального определения "настолько ниже представлений о тактике и стратегии" и противопоставления действий РККА "нормальному ведению боевых действий" однозначно следует вывод о том, что русские воевали как-то по-особенному, "ненормально" плохо. Очевидно, в сравнении с другими противниками вермахта, ибо норма всегда познается в сравнении с чем-то. Разве не так?

>Я никогда не говорил, что немцы ожидали сильное сопротивление, а получили слабое (или наоборот). Я утверждал (и утверждаю), что до 42-го года немцы были уверены в превосходстве своих войск над нашими - и одиночных бойцов, и частей и соединений; и на тактическом, и на оперативном уровне.

Нет, вы утверждали совсем не это. Но я рад, что вы изменили свою позицию :-)

>>Я попросил вас привести примеры достижения немцами целей РАНЬШЕ намеченных сроков
>
>Не врите. Вы попросили график выполнения опреации "Барбаросса". Нет такого графика в природе. Или есть? Давайте ссылку!

Фу, как некультурно:-((( Я не просил у вас этот график. Я осведомился, не хотите ли вы его привести -- не настаивая на непременном выполнении этой просьбы. Разница вам понятна?

Возможно, подробного графика и не существует. Но, как мы видим, определенные сроки ставились. Я привел вам пример недостижения поставленной цели в запланированный срок. Прошу привести пример достижения такой цели ранее поставленного срока. Или признать, что таких примеров у вас нет.

>А насчет сроков примеры тоже можно привести: взятие Минска; взятие Бобруйска; захват переправы в Даугавпилсе; захват мостов через Неман. Не то что бы совсем "раньше сроков" - я так понял, они ставили задачи командирам соединений без конкретных сроков, - но добились этого даже для себя неожиданно быстро.

"Неожиданно быстро"? А в какие сроки эти пункты предполагалось достичь? Не просветите?

>>>Причем здесь это? Причем здесь то, что надлежит делать после испонения плана? Вы мне дайте ГРАФИК ИСПОЛНЕНИЯ плана, о котором говорили.
>>
>>Нет, вы лучше ответьте: была ли линия Крым-Москва-Ленинград достигнута немцами в начала августа?
>
>Чем же это лучше? Давайте отвечать на вопросы в порядке очереди: вы отвечаете про график - был он или не было?

А не надо отвечать вопросом на вопрос. Это неприлично.

Вам не понравилась формулировка моего вопроса? Пожалуйста, я ее изменил. Итак, какие пункты на Востоке были взяты немцами РАНЕЕ запланированных сроков?

>А за это спасибо! Искренне порадовался, прочитав. :))Очень злободневно: именно вы так себя и ведете!

>Судимте сами: вы заявляете, что ~~лейтенант Пронин бабник~~ у плана Барбаросса был некий график. Когда я вама говорю, что ~~не такой уж и бабник~~ такого графика не было, вы чувствуя слабость своих аргументов, заявляете: ~~а теленок не допил~~ а на линию Ленинград-Москва-Крым не вышли. Теперь ответ на вопрос о том, был ли у немцев график операции "Барбаросса" или не был, зависит от того, как далеко продвинулись немцы.

Э-э-э. Я довольно давно не посещал детский сад и тамошнюю логику класса "ты дурак -- нет, это ты дурак" уже постигаю с трудом. Но вот то, что вы ищите способ не отвечать на вопросы и не желаете подтверждать свои высказывания аргументами -- заметить могу.

Вообще-то поводом для дискуссии стало ваше заявление о том, что "действия РККА в начале войны оказались настолько ниже их представлениям о тактике и стратегии, что на нормальное ведение боевых действий с нашей стороны они перестали рассчитывать". Вас попросили как-то его обосновать. Предложили привести хотя бы график выполнения плана "Барбаросса". Вы в ответ начали требовать доказательств существования этого графика.

Хорошо, я принимаю ваше требование. МОЖЕТЕ ГРАФИК НЕ ПРИВОДИТЬ! Довольны?

>>>>Немцы имели численное превосходство на КАЖДОМ из этапов операции лета и осени 1941 года, и вы это прекрасно знаете.
>>>
>>>Нет, я этого не знаю.
>>
>>Простите, но что вы делаете на этом форуме не зная довольно элементарных вещей?
>
>Примуса пончиняю, никого не трогаю...

>Слово КАЖДОМ выделили вы. И это ваше утверждение неверно. Например, при форсировании Западной Двины и Днепра численного превосходства у немцев не было. При окружении Киева - тоже.

А циферки можно? Это не подколки -- меня они действиельно интересуют.

Кстати, речь шла об ЭТАПАХ ВОЙНЫ -- то есть о стадиях и определенных временных периодах, а не о конкретных операциях. Хотя при общем превосходстве в силах на театре (надеюсь, с этим вы уже не спорите?) не иметь превосходства на ключевых направлениях для немцев было бы довольно странно...

>Ваши же данные на начало войны поскипал - это "отдельная большая тема", давайте сначала с "графиком" и "ожиданием" разберемся, прийдем к какому-нибудь консенсусу. Там действительно есть что возразить.

>>Да, и про цитату о "неожилданно слабом сопротивлении" РККА не забудьте
>
>Вы к какому глазу трубу приставляете? Вот вам:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1104/1104814.htm

Нет, вы уж будьте так любезны, ткните пальчиком в слова о НЕОЖИДАННО слабом сопротивлении или о чем-то в этом роде.

О том, как плохо воевал противник, имея численное превосходство -- пишут все мемуаристы, вне зависимости от национальной принадлежности. Поэтому данные описания без номеров дивизий противника информационной ценности не не несут. А интересны в первую очередь констатация изменений в собственных оценках противника -- в ту или в иную сторону.

>Я обещал привести СТОЛЬКО же, сколько вы, а не больше.

>Вы привели одну (остальные две - про ошибки немецкого планирования, а не про эффективность РККА, поэтому не принимаются):

Из ВСЕХ приведенных мной цитат следует, что немцы встретили вполне достойного противника. Более слабого и менее умелого, чем они -- но упорного, с которым справиться оказалось нелегко. Мелькает даже фраза о том, что "приказы были чересчур оптимистичны". А вот о том, что изначальные расчеты были слишком "пессиместичны", т.е., ПРЕУВЕЛИЧИВАЛИ трудности кампании и боеспособность противника, нигде сказано не было. Вы же обещали привести цитату именно об этом.