|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Colder
|
|
|
Дата
|
14.04.2006 04:34:46
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Армия;
|
|
Re: И дофига...
>Вот я и говорю - в свете противостояния США-Япония нефтяные концессии на Сахалине - маловажное обстоятельство.
Это Вы так считаете. А Япония тогда считала иначе и долго и упорно торговалась с СССР, когда срок ее концессии истекал.
>Во-первых, за свою помощь они потребовали денюжек, и получили, в конечном счете.
Вот тут Вы или не знаете вопроса, или сознательно его искажаете. Ленд-лиз осуществлялся по следующим принципам:
1) поставленные материалы: машины, различная военная техника, оружие, другие предметы, уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате;
2) имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, полагалось оплатить полностью или частично на основе представленных Соединенными Штатами долгосрочных кредитов;
3) законом был предусмотрен возможный отказ в снабжении материалами по причинам секретности (в первую очередь оборудования) и первоочередном удовлетворении нужд собственных вооруженных сил;
4) сохранившиеся военные материалы остаются у страны-получателя, но правительство США сохраняет за собой право истребовать их;
5) оборудование, не завершенное производством к концу войны, и ленд-лизовские материалы, находящиеся на складах правительственных учреждений США, могут приобретаться странами, для которых они заказаны, с предоставлением американского долгосрочного кредита.
6) срок поставок по закону "О ленд-лизе" устанавливался первоначально до 30 июня 1943 г., а затем ежегодно продлевался.
Найдите, здесь пожалуйста, за что требовали денюжки? А если, по Вашим сведениям, получили именно за ленд-лиз, то какой из этих пунктов нарушили?
>Во-вторых, в чем вы видите черную неблагодарность?
В Вашем высказывании: "… именно потому, что они прежде всего обеспечивали свои интересы, никакой такой дружбой-помощью тут и не близко не стояло." И в другом: "… за свою помощь они потребовали денюжек, и получили, в конечном счете."
>Повторяю, никто не заставлял США помогать СССР. Они это делали в собственных интересах.
Конечно, потому что их интересы совпали. Но это никак не уменьшает важность американской помощи.
>>И, имея людские резервы элементарно на исходе, устроил штурм Берлина с гонкой двух командующих фронтами, кто первый.
>
>На то были очень веские причины.
А как же описанная вами нехватка людских ресурсов в СССР? Это не веская причина, чтобы поручить взятие Берлина союзникам?
>>Сравните, пожалуйста, потери в Берлинской и Манчжурской операциях.
>Ны дык, ясен пень - у японской армии не было опыта крупных операций с обширным использованием танков - не в боях же за избушку лесника его приобретать :)
У японской армии после сражений с американцами сил не осталось. Может быть, Вы этого не знаете, но сражения там велись отнюдь не за избушку лесника, и для восполнения потерь из Квантунской армии забрали большинство боеспособных частей и техники.
>Приведите в качестве примера любую чисто морскую войну с ЛЮДСКИМИ потерями, соизмеримыми с крупной сухопутной.
Может быть, Вы этого не знали, но война между США и Японией не была сухопутной, и потери американской армии намного превышали потери флота. Но потери Японии намного превышали потери США, потому что американцы воевали лучше.
>>Так он не хотел, чтобы СССР вступал в войну. Какие у Вас за это к нему претензии?
>Мои претензии к нему вовсе не за это.
А за что? У Вас претензии к американцам, что они просили советскую помощь. Шерман ее не хотел, а Вы опять недовольны? "Куды крестьянину податься?" (С)
>>Почитайте книги советских генералов и узнаете из них, что союзники, оказывается, хотели коварно взять Берлин, опередив их.
>
>Т.е. факт НЕописания союзнических отношений в американских мемуарах вы не отрицаете? Уже хорошо :).
В мемуарах, и американских, и советских авторы описывают свой личный опыт. Было бы странным, если бы они стали описывать что-то другое. Для этого есть историки. Или Вы можете мне привести пример советских мемуаров, где бы описывались союзники?
>Кстати, в советских мемуарах к англоамериканцам определение союзник таки прикладывалось - пусть и с оговорками.
Расскажите, пожалуйста, подробнее, какие оговорки были у определения англоамериканцев как союзников во ВМВ?
>Насчет взятия Берлина - так оспреевская мурзилка, оказывается, когда описывает страстное желание нагличан умыкнуть Берлин из-под носа советских войск, нагло лжет? И Черчиль вовсе не упрашивал Трумэна, и английский генштаб не находился в состоянии consternation? Надо же :)
Вы же сами описывали, как под Берлином не было людских резервов, чтобы обеспечить даже стандартное численное превосходство 3:1. Почему же не использовать помощь союзников? Вы в своем антиамериканизме имейте совесть ну хоть чуть-чуть.
>Если посерьезнее, это сейчас вы такой умный и знающий знаете, что Айк категорически не захотел связываться со штурмом столицы - кстати, если брать оспреевскую мурзилку за основу, совершенно по непонятным причинам, там об этом пишется очень глухо :) А тогда, у ИВС не было никакой уверенности, что это решение окончательное и, более того, не откровенная деза. А причины на опережающее взятие столицы у него были. Вам напомнить, насколько пересекли союзники демаркационную линию Германии по ялтинским соглашениям и как не хотели - причем нагличане категорически - не отдавать "ни пяди" земли? И какими аргументами ИВС должен был убеждать союзников отдать не свое? Не подскажете?
Приведите лучше примеры невыполнения союзниками своих обязательств. А то что Сталин им не верил – это его личное дело, если он предпочитал верить Гитлеру.
>Особенно классный подарок был бы отхапывание пары сотен миль германской территории и в ответ на все обращения к ялтинским решениям кратенькое "не помним такого".
Вы, пожалуйста, не фантазируйте, а приведите факты такого отхапывания.
>>>Очень принципиальная ашипка, да?
>>Если Вы считаете, что ошибка в 2 раза не принципиальна, Вам виднее...
>
>Еще раз для особо упертых - срок между окончанием войны с Германией и началом боевых действий с Японией не превышал время на подготовку стратегической операции на остфронте. А с учетом громадного расстояния перемещений войск на дальвась, географических условий операции, трудностей в снабжении - не забудьте про разоренную страну - это был прямо-таки ударный срок.
Специально для Вас: между "Багратионом" и Висло-Одерской операциями на остфронте проводились еще 7 (семь) стратегических операций.
А то, что Манчжурскую операцию провели быстро – доказывать не нужно, это и так ясно. Американцы тоже высадились в Нормандии только тогда, когда у них появилась возможность это сделать, так же как и СССР вступил в войну с Японией только после того, как высвободился из войны с Германией.
>>>Сколько там прошло времени после Багратиона до Висло-Одерской операции, не напомните?
>>Около 4,5 месяцев. Неужели Вы и этого не знаете?
>
>Я-то помню, а вот вы похоже предпочли бы забыть.
Я, в отличие от Вас, помню даже, что между этими операциями были еще и Львовско-Сандомирская, Ясско-Кишиневская, Восточно-Карпатская, Прибалтийская, Белградская, Петсамо-Киркенесская и Будапештская операции. Вы их, часом, не забыли?
>СССР помог США, потому что в этой ситуации их интересы временно совпали. Мог бы и не помочь, но помог.
Совершенно верно и получил за это территориальные приращения. Что получили США за помощь СССР?
>Читая ваши постинги, к помощи США огромными буквами незримо прикладывается определение "бескорыстная", а помощь СССР вообще отрицается. Все по Шерману :).
Вы, пожалуйста, приведите пример, где я отрицаю помощь СССР, а то ведь голословно обвинять некрасиво.
Ленд-лиз действительно был бескорыстным. Или у Вас другие сведения? Тогда поделитесь, пожалуйста, какую именно корысть, с кого и когда извлекли США за ленд-лиз.
>Типичный новый американец - святее папы римского.
А личные выпады у Вас для прикрытия отсутствия аргументов?
>Вы не хуже меня знаете причины, по которым Япония напала на США, а не СССР. Причем замечу, что, в отличие от агрессии Германии против СССР, которая была неспровоцированной, японское нападение было вынуждено американской политикой. Это знаете ли медицинский факт :)
Безусловно. США пытались остановить японскую агрессию в Китае. В ответ Япония напала на США. Вы считаете, что США делали что-то предосудительное?