|
|
От
|
Алекс Антонов
|
|
|
К
|
kinetic
|
|
|
Дата
|
19.04.2006 01:58:17
|
|
|
Рубрики
|
Современность; ВВС;
|
|
Re: И резко...
>> То бишь Вы к Флоту относитесь хорошо, а вот к морским стратегическим ядерным силам плохо. Почему? Не считаете что Флот пригоден для решения стратегических задач?
>Я это не имел в виду, и даже прямо об этом говорил. Повторю более развёрнуто: суть МСЯС, изначально, в том что под водой их никто не найдёт и не уничтожит. Т.е. лодка отошла от пирса. В ОДНИНОЧЕСТВЕ, и более НИКТО ничего про неё не знает до конца автономки.
Нет ничего абсолютного, в том числе и скрытности. От сюда следствие - во времена СССР американцы прикрывали силами ПЛО районы патрулирования своих "Огайо" не смотря на то что те были более скрытны чем советские РПКСН. Не превращайте командира ракетной атомной ПЛ в этакого "капитана Немо" дейсьвующего водиночку во "враждебных водах".
>Для поддержки таких МСЯС нужен прибрежный флот, а не то что мы имели 15 лет назад.
15 лет назад мы имели порядка 60-ти РПКСН. Многоцелевых АПЛ только для обеспечения развертывания и боевой устойчивости этих РПКСН мы должны были иметь не меньше.
>Если же такое не получается, значит нужно либо МСЯС переделать, либо вообще выкинуть.
В соответвии с Вашими пожеланиями в Северодвинске достраивается самая скрытная в мире ракетная атомная ПЛ 4-го поколения. Постройка еще пяти запланирована. Почему зная это Вы предлагаете МСЯС "выкинуть"?
>> С шоссе в Сибири ни чуть не лучше чем с железными дорогами.
>А тому на что я намекаю и грунтовки хватит, а то и просеки. А уж этого в Сибири хватает.
Способность Тополя (Тополя-М) к беспроблемному продвижению по грунтовке (не говоря уж о бездорожье) несколько преувеличивается.
>Да и могли бы, кстати, и развить автодорожную сеть, всё было бы дешевле, да и отдачи в народном хоз-ве больше.
Грунтовой подвижный ракетный комплекс на дорогах общего пользования - зрелище не для слабонервных:
"...Проведенные расчетные и экспериментальные исследования, а также аналитический обзор опыта эксплуатации подвижных комплексов ЯО показали, что они имеют потенциальную предрасположенность к попаданию в аварийные и чрезвычайные ситуации как в мирное, так и в военное время.
В результате реализации одного или нескольких опасных факторов (ошибочные, случайные или преднамеренные (злоумышленные) действия обслуживающего персонала, неисправности ЯО и средств его эксплуатации, возникновение опасных условий эксплуатации) и неблагоприятного стечения обстоятельств при эксплуатации мобильных комплексов наиболее важны следующие аварийные и чрезвычайные ситуации:
дорожно-транспортные аварии (столкновение, опрокидывание, наезд и т.д.) пусковых установок (ПУ) подвижных комплексов ЯО (грунтового и железнодорожного базирования);
пожары на ПУ, пожаровзрывоопасных составных частей комплексов, а также сопредельных с ним объектов;
случайные или злоумышленные обстрелы комплексов ЯО из стрелкового оружия в мирное время и воздействие высокоточным оружием в военное время;
аварии на категорированных промышленных и военных объектах, расположенных в районе, сопредельном с местом постоянной дислокации подвижных комплексов ЯО, а также аварии с категорированными грузами на транспортных средствах, оказавшихся на маршруте боевого дежурства подвижного комплекса;
стихийные бедствия (молния, ураган, буря, землетрясение, затопление, наводнение, лесной пожар и т.д.), грозящие воздействием на подвижный комплекс ЯО."
>> Впрочем вопрос в другом, мне не понятно почему Вы ратуете за низведение отечественной стратегической триады до как минимум диады (за счет МСЯС),
>Cм. выше. Второй тезис в том, что в условиях нашей "необъятной Родины", мобильные СЯС наземного базирования имеют чрезвычайную скрытность и устойчивость. При гораздо более скромных затратах.
И РПКСН и и ПГРК (ПЖРК) обладают скрытностью, и обусловленной этой скрытностью боевой устойчивостью, но скрытность эта разная. Для борьбы с подвижными наземными ракетными комплексами и для борьбы с ракетными атомными ПЛ потенциальный противник вынужден развертывать принципиально различные боевые средства и системы оружия.
Ставка только на наземную компоненту СЯС упрощает противнику построение эффективной эшелонированной ПРО так как значительно сокращает кол-во ракетоопасных направлений и увеличивает расчетное подлетное время.
Вы предлагаете облегчить потенциальному противнику жизнь и упростить для него решение задачи нанесения обезоруживающего противосилового удара по отечественным СЯС в период после 2010 года.
Когда в "Булаву" и РПКСН 955-го проекта уже вложены такие гигантские средства это Ваше предложение нельзя счесть ничем иным как... ну Вы понимаете.
>>>Сами себе противоречите. То вам АМГ на основе ТАВКР для господства над Сев. Лед. океаном,
>> Это Вы меня с кем то спутали. :-) Боюсь Вы спорите не с моими тезисами.
>Ваш тезис заключался в господстве над Сев. Лед. окияном.
И причем здесь АМГ на основе ТАВКР? Для развертывания шести десятков РПКСН под шапкой полярных льдов АМГ с ТАВКР не требовалось, так что, повторюсь, Вы приписываете мне чужие тезисы.
>Более того, вы убеждённо говорили, что СССР "имел к нему предпосылки", а вот к господству над Атлантикой - не имел.
Для того чтобы развернуть и обеспечить боевую устойчивость группировки РПКСН в течение двухнедельной предьядерной войны в Европе советский ВМФ имел все предпослыки.
Для того чтобы в течение тех же двух предьядерных недель что то там изобразить парой "АМГ на основе ТАВКР" посреди Атлантики - не имел.
>Внимание, вопрос: были ли объединённые силы флота ИЗБЫТОЧНЫМИ для захвата господства на Сев. Лед.?
Не были. Противник мог выставить для борьбы с советскими РПКСН на арктическом ТВД оценочно до 60 ПЛА "охотниц". Для прикрытия наших РПКСН мы должны были выставить в Арктике сравнимое кол-во многоцелевых и противолодочных АПЛ. Учтите так же многоцелевые и противолодочные АПЛ потребные для обеспечения развертывания на театрах наших ПЛАРК и для решения других задач (в том числе для попыток охоты за американскими ракетными лодками в вероятных районах их боевого патрулирования) и станет понятным что советский атомный подводный флот численно избыточным не был.
>> АВ в качестве устройства для демонстрации Флага в мирное время слишком дорогое удовольствие, а в большой войне он бесполезен. Таким образом для демонстрации Флага в мирное время достаточно и ракетного фрегата (класса Флореаль), да БДК .
>Как я уже сказал, нет. БДК без авиационной компоненты - труповозка.
И много было утоплено за последние 50 лет БДК?
>Это несерьёзно. Т.е. угроза десанта да и вообще глубокого вмешательства в дела третьей страны отпадает.
Надеюсь Вы понимаете что для глубокого вмешательства на заморском ТВД в дела третьей страны ВВС которой были оснащены столь мощной реактивной авиацией, что от нее нельзя было бы отбиться ЗРК нескольких ракетных фрегатов, требовалось никак не меньше чем пара дивизий да еще несколько бригад морской пехоты, а скорее всего больше (потому как при означенных ВВС и СВ соответствующие).
Можно даже составить список таких стран, и тот будет не слишком велик.
Для тех же стран, для глубокого вмешательства в дела которых достаточно пары-тройки батальонов, максимум бригады морской пехоты, совершенно не требуется АУГ, так как вся их авиация может быть успешно сведена на ноль ЗРК нескольких ракетных фрегатов.
>Демонстрация флага стоновится просто бессодержательной.
У СССР вполне получалось, причем без АУГ.
>>>> С началом же войны Флот должен был осуществить удар по американским АУГ
>>>Ну откуда они возмуться в Сев. Лед. океане? И зачем?
>> В Сев. Ледовитом не зачем, а вот в Атлантике...
>Атлантика это мой тезис, не ваш. Ваш - строго в Сев. Лед. океане.
Я говорю о том как было. А было постоянное слежение за американскими АУГ, в том числе и с помощью артиллерийских крейсеров 50-х годов постройки.
>> Наблюдали же за АУГ к примеру БПК и артиллерийские крейсера, не говоря уж о ПЛАРК и ПЛАТ.
>Вместо того чтобы ерундой заниматься, надо космонавтику развивать. И беспилотные авиасредства наблюдения большой дальности и длительности полёта.
Так развивали же космонавтику (МКРЦ). А беспилотных авиасредств большой дальности и продолжительности полета во времена СССР еще не было, "Глобал Хоки" появились несколько позже. По сему СССР обходился пилотируемыми авиасредствами большой дальности и продолжительности полета.
>>>> С началом ядерной войны на ТВД Флот
>>
>>>... не нужен.
>>
>> В том то и дело что нужен
>
>Не нужен, потому что при такой войне горазде проще разрушить места базирования и управления вражьего флота,
Места базирования и управления американского флота находились отнюдь не на ТВД, и удар по ним вполне мог быть воспринят американцами за начало всеобщей ядерной войны.
>и далее он сам собой сойдёт на нет. Да и вообще, борьба с флотом при условиях глобальной ядерной войны довольно бессмысленна.
По этому не стоит путать ядерную войну на ТВД и всеобщую (глобальную) ядерную войну. К ядерной войне на ТВД советский ВМФ был готов, а превращать ядерную войну на театре военных действий во всеобщую мало было выгоды и самим американцам.
>> Наш мощнейший подводный флот обеспечивал развертывание и боевую устойчивость МСЯС в акваториях "главного океана холодной войны"
>Слишком дорогой ценой, слишком неуниверсально.
А не было никаких универсальных сценариев. ВС нельзя одинаково хорошо подготовить и к одной войне, и к другой, и даже к гипотетическому "вторжению марсиан".
К типовому же (начавшемуся как "конвенционный") конфликту НАТО-ОВД в Европе, перерастающему в ядерную войну на театре военных действий (в том числе и в Атлантике), и в конце концов (хотя никто этого не хотел, а по сему была высокая вероятность прекращения войны до наступления этого момента) во всеобщую ядерную войну, советский ВМФ был готов.
Утопить обьединенные ВМС НАТО в "генеральном сражении" посреди Атлантики "конвенционным оружием", да, советский ВМФ готов не был - так впрочем и подобный сценарий развития боевых действий на Море был не более реалистичен чем вторжение с Марса.
>> а так же выйгрышь "битвы за Атлантику" в ограниченной ядерной войне на атлантическом ТВД.
>Да я вообще не хочу рассуждать о ситуациях с применением ЯО. Утопия ибо.
То бишь вы считаете что силы НАТО по их же сценариям исчерпав все возможности "конвенционного" сопротивления в Европе максимум через две недели были бы вынуждены признать победу на европейском театре сил ОВД?
Я так не считаю. Я считаю что ядерное оружие на ТВД в конце концов было бы применено ("горячих голов" хватало, а санкционировать применение тактического ЯО могло достаточное кол-во людей), а вот обмен ядерными ударами "на поле боя" скорее всего тот час бы вызвал титаническое дипломатическое усилие сторон по прекращению войны, которое скорее всего увенчалось бы успехом (обмен полноценными массированными ядерными ударами между США и СССР "не улыбался" никому).
>> А что обеспечивали в случае войны "одна-две полноценных АМГ" против пятнадцати американских, "последний парад" в стиле "Варяга" при Чемпульпо?
>Например, вторжение в Исландию, Норвегию, Британию. Более и не нужно.
Какими силами? Сколько дивизий нужно для того чтобы успешно вторгнуться в Норвегию и Британию? C чего Вы взяли что Британцы не решились бы на самостоятельное применение своего тактического ядерного оружия по группировке амфибийных сил нацелившихся на Британские о-ва? Вы рисуете утопические планы.
К тому же судьба борьбы между НАТО и ОВД за Европу решалась прежде всего на центральноевропейском а не на североевропейском ТВД.
>> Эти "одна-две полноценных АМГ" годны лишь на то чтобы стращать "папуасов" не поддерживаемых Штатам, а такая "стратегическая задача" была в свое время избыточна и для Флота СССР, избыточна она и для Флота современной России - своих Фолклендских (Мальвинских) о-вов за морем у нас нет (а вот тяга к "бремени белого человека" у некоторых авторов как видно есть :-) ).
>Ну так вы решите, нужно флаг демонстрировать, или нет.
Я придерживаюсь принципа разумной достаточности. Там где порядок навести можно силами пары батальонов морской пехоты и фрегата для демонстрации флага достаточно. Там где для наведения порядка мало и нескольких дивизий, пара демонстрирующих Флаг АУГ произведут недостаточное впечатление (смотреть сегодняшнюю ситуацию между США и Ираном).
>Если нет, можно и вообще без флота, я не настаиваю. А если таки да, то "одна-две полноценных АМГ" совершенно необходимы.
Вы все же занимаетесь не бронированием ЛК что бы восклицать "все или ничего!", по сему Ваш "черно-белый" подход, или второй по мощи в мире авианосный флот, или вообще никакого флота, мне кажется недостаточно обоснованным. Флот СССР очень долго обходился без "одной-двух полноценных АМГ", но мощнейшему на планете американскому флоту все же приходилось с советским ВМФ считаться.
>Как я уже сказал, флот для нашей страны и в наше время - это в основном орудие для политики в мирное время. Надо исходить из этого, а не из максимальной устойчивости при минимальных затратах против заведомо более сильного противника.
Флот как и и другие виды ВС создается и существует все же для войны а не "для парадов". По сему в его строительстве все же стоит исходить из военных, а не из политико-дипломатических приоритетов, тем более что по настоящему "политическое оружие" известно нам со средины XX-го века - это стратегическое ядерное оружие.
С уважением, Александр