От Д.И.У. Ответить на сообщение
К Михаил Денисов Ответить по почте
Дата 23.04.2006 00:36:56 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Гуситы: альтернативка...

>а не будет толпы..будут организованные штурмовые отряды, которые не побегут от залпа картечью в морду. Как не бегали от китайских пороховых "ракет"

Значит, будет рукопашная с использованием цепов и алебард. Татаро-монголы почему-то её не очень любили.

>выдвинутых арбалетчиков отрежут от табора и перебют. А на счет лошадок таборынх - были у монголов такие кунштюки -срезни назывались..оччень качественно по лошадкам работать, причем расчитаны именно на навесную стрельюу, что бы резанная рана былаа по глубже.

Сельджуки с мамелюками не могли отрезать, и татары не смогли бы. Естественно, речь идет о небольшом удалении от вагенбурга, в десятки метров. Скопление готовящихся к атаке татар можно заметить за сотни метров.

>Вам из Сети? Прошу пана :))
> http://www.osh.ru/pedia/war/arms/france/st-forminji.shtml
>цитата: "Несмотря на советы ветеранов, Клермон решил атаковать до подхода Ришмона. Его спешившиеся латники перешли в наступление тремя параллельными линиями. Их атака и действия двух конных отрядов на флангах вновь и вновь отражались залпами английских лучников в течение двух часов. Тогда Клермон велел выкатить вперед две своих кулеврины, коими ведал Жиро де Самэн (мэтр королевской артиллерии в Нормандии), и начал обстреливать английские позиции. Часть лучников (до 400) не выдержала, вышла из-за укреплений, обстреляла французских канониров и их прикрытие, и стала тянуть пушки к своей позиции."
>ну и кто врет?

Вот ссылка значительно более достоверная - http://xenophongroup.com/montjoie/formigny.htm.
В действительности солдаты Клермона только имитировали атаки, чтобы не позволить англичанам сняться с их позиции и продолжить путь к осажденному Байе (куда они направлялись на помощь). Этим объясняются очень небольшие потери французов.
И если бы только 400 англичан вышли со своей укрепленной позиции за рогатками и рвом (из почти 4 тысяч), сражение не кончилось бы для них так печально. В действительности вся английская армия была вынуждена выйти на открытое место и втянуться в сражение. Тут-то с юга и подошла тяжелая конница французов. Результат - 2300 убитых англичан на человек 200 убитых и раненых французов. И никакие луки не помогли.

>а при том, что пикет арбалетчиков добежать ни куда не успеет, и атаку разомкнутым строем не удержит одним залпом..и пойдут они на арканах

Он ведь будет в пределах прицельной стрельбы из вагенбурга. Откуда может сделать вылазку своя конница и пехота. Так что это вагенбургу достанутся сколько-то татарских лошадей, на восполнение потерь.

>так на каком расстоянии от обоза они встают? :))

Естественно, на небольшом. Точно неизвестно, но метров 50-100, не больше. И, естественно, достаточно крупным отрядом.

>А то, что работало против сельджуков и курдов очень часто не работало против монгол. Лигница и Шайо показательны вполне. И там и там были ореденские рыцари, вполне себе имевшие опыт крузад

Поведение силезцев и венгров при Лигнице и Шайо не имеет ничего общего с поведением крестоносцев на Ближнем Востоке. Из чего следует, что
а) либо тевтонские рыцари, участвовавшие при Лигнице (не знаю, были ли они при Шайо) не имели никакого ближневосточного опыта (вполне возможно),
б) либо они не имели никакого представления, что из себя представляют татаро-монголы и какова их тактика (почти наверняка),
в) либо не имели влияния на силезского герцога Генриха Бородатого, который был сам себе голова (тоже обычное явление).
Но эффект новизны вечным не бывает.

>пока вы не доказали, что кулеврины как-то помогут от стрельбы навесом с нескольких направлений.

Табор выстраивался прямоугольником, соответственно, и его огневая мощь была обращена во все стороны.
Кулеврина помогает от любого скопления людей, конных особенно (так как мишень крупнее). Стрельба навесом (которая ведется по принципу статистической вероятности) полезна только при высокой плотности обстрела. Которая предполагает и высокую плотность построения стрелков.

Кстати, об уставе Яна Жижки - http://law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1129721 (это о гуситской неорганизованности и недисциплинированности).
А вот рисунок ок. 1450 г. с гуситскими павезами (за которыми, как видим, прятались не только стрелки) -
Еще статья с рисунками - http://www.allempires.com/articles/hussite/hussite1.htm
А вот как гуситы передвигались - http://www.husitstvi.cz/jednotky2.php
Вот шипы, которые разбрасывали, чтобы ранить ноги лошадям - http://www.husitstvi.cz/vyzbroj18.php
Вот гуситская хоуфница - http://www.husitstvi.cz/vyzbroj14.php Вообще, на этом сайте можно найти много чего (жалко, что на чешском) - http://www.husitstvi.cz/husitske-valecnictvi.php
Свидетельства современников о тактике гуситов - http://www.deremilitari.org/resources/sources/hussites.htm (обращает на себя внимание активность действий гуситов - чаще всего они сражались вне повозок, особенно широкое использование ими конницы для контратак)

>>Почитайте J.F. Verbruggen "The art of warfare in Western Europe during the Middle Ages" (мое издание - The Boydell Press, Woodbridge, 1997). Там, в частности, описана тактика крестоносцев при Арзуфе 7.09.1191. Авось количество заблуждений и поубавится.
>--------
>а давайте еще сравним с тактикой панцер-дивизий обр. 41-го года..ну что бы совсем смешно было.

Вообще-то J.F. Verbruggen "The art of warfare in Western Europe during the Middle Ages from the Eighth Century to 1340" - один из ключевых трудов по средневековому военному делу, на одном уровне с Дельбрюком (уже устаревшим) и Контамином. Так что смех не очень понятен.

>Но в общем мы не рассматриваем какое-то "привлечение", монголы вон то же могли бы привлечь тех же сербских саперов-пушкарей. как турки под Царьградом. Есть конкретный вопрос - табор против тумена.

Я свою позицию изложил - на среднеевропейском ТВД 6-тыс. табор + замковые и крепостные гарнизоны на ключевых участках местности разделались бы с 10-тыс. туменом с гарантией.
В степи табор отбился бы и вернулся обратно без чрезмерных потерь, если бы зашел туда не очень глубоко.