От Михаил Денисов Ответить на сообщение
К Д.И.У. Ответить по почте
Дата 23.04.2006 12:17:27 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Гуситы: альтернативка...

День добрый
>>а не будет толпы..будут организованные штурмовые отряды, которые не побегут от залпа картечью в морду. Как не бегали от китайских пороховых "ракет"
>
>Значит, будет рукопашная с использованием цепов и алебард. Татаро-монголы почему-то её не очень любили.
-------
это легенды..монголы просто были очень практичны и предпочитали не класть людей по напрасну, а для начала ослабить противника. Ну не было в них рыцарского задора, а был расчетливый холодный порядок.


>>выдвинутых арбалетчиков отрежут от табора и перебют. А на счет лошадок таборынх - были у монголов такие кунштюки -срезни назывались..оччень качественно по лошадкам работать, причем расчитаны именно на навесную стрельюу, что бы резанная рана былаа по глубже.
>
>Сельджуки с мамелюками не могли отрезать, и татары не смогли бы. Естественно, речь идет о небольшом удалении от вагенбурга, в десятки метров. Скопление готовящихся к атаке татар можно заметить за сотни метров.
----------
ответил в другом постинге. Не помогут ваши отряды против грамотно организованого огня.


>Вот ссылка значительно более достоверная - http://xenophongroup.com/montjoie/formigny.htm.
------
а чем она достовернее? тем что по англиски? на мой вкус у вас куда более "мурзилочное" описание.То, что я привел, это (кстати) Нечитайлов...давайте вы с ним поспорите, кто куда и как стрелял, благо на ХЛегио это сделать просто. :)))


>>а при том, что пикет арбалетчиков добежать ни куда не успеет, и атаку разомкнутым строем не удержит одним залпом..и пойдут они на арканах
>
>Он ведь будет в пределах прицельной стрельбы из вагенбурга. Откуда может сделать вылазку своя конница и пехота. Так что это вагенбургу достанутся сколько-то татарских лошадей, на восполнение потерь.
-----------
отвтеил в другом постинге..пара пикетов, выдвинуте на 30-40 мтеров ни кому не помешают.

>>так на каком расстоянии от обоза они встают? :))
>
>Естественно, на небольшом. Точно неизвестно, но метров 50-100, не больше. И, естественно, достаточно крупным отрядом.
-----------
угу...основной вагенбург подавляется залпом с тех сторон где нет этих пркиетов, сам пикет атакуется с трех сторон на копьях..хотя это крайний случай..скорее всего эти пикеты будут просто отстреливаться с тыла по касательной.

>>А то, что работало против сельджуков и курдов очень часто не работало против монгол. Лигница и Шайо показательны вполне. И там и там были ореденские рыцари, вполне себе имевшие опыт крузад
>
>Поведение силезцев и венгров при Лигнице и Шайо не имеет ничего общего с поведением крестоносцев на Ближнем Востоке.
Из чего следует, что
>а) либо тевтонские рыцари, участвовавшие при Лигнице (не знаю, были ли они при Шайо) не имели никакого ближневосточного опыта (вполне возможно),
>б) либо они не имели никакого представления, что из себя представляют татаро-монголы и какова их тактика (почти наверняка),
>в) либо не имели влияния на силезского герцога Генриха Бородатого, который был сам себе голова (тоже обычное явление).
>Но эффект новизны вечным не бывает.
-------
это все оправдания, к делу отношения не имеющие. есть факты:
а - В указанных битвах орденские рыцари учатвовали и ан масс погибли.
б - Битвы были проиграны.
в - Не нади идиализировать армии крестоносцев. Они могли выйграть битву, но войну они проиграли в итоге. И выйгранные ими битвы ан масс - это результат ошибок противников в организации, по просту когда подставлялись азиаты под удар рыцарской конницы - их били.

>>пока вы не доказали, что кулеврины как-то помогут от стрельбы навесом с нескольких направлений.
>
>Табор выстраивался прямоугольником, соответственно, и его огневая мощь была обращена во все стороны.
-------
и долго он так может стоять? пока не кончится вода? :))

>Кулеврина помогает от любого скопления людей, конных особенно (так как мишень крупнее). Стрельба навесом (которая ведется по принципу статистической вероятности) полезна только при высокой плотности обстрела. Которая предполагает и высокую плотность построения стрелков.
-----
не предполагает

(обращает на себя внимание активность действий гуситов - чаще всего они сражались вне повозок, особенно широкое использование ими конницы для контратак)
----
угу..пешком за конницей будут гоняться?


>>а давайте еще сравним с тактикой панцер-дивизий обр. 41-го года..ну что бы совсем смешно было.
>
>Вообще-то J.F. Verbruggen "The art of warfare in Western Europe during the Middle Ages from the Eighth Century to 1340" - один из ключевых трудов по средневековому военному делу, на одном уровне с Дельбрюком (уже устаревшим) и Контамином. Так что смех не очень понятен.
-------
обьясняю доходчево, вы все время пытаетсь сравнить по..пардон слона с конем. Мы рассматриваем конкретных гуситов и конкретных монгол..причем тут мамлюки и крестоносцы?

>>Но в общем мы не рассматриваем какое-то "привлечение", монголы вон то же могли бы привлечь тех же сербских саперов-пушкарей. как турки под Царьградом. Есть конкретный вопрос - табор против тумена.
>
>Я свою позицию изложил - на среднеевропейском ТВД 6-тыс. табор + замковые и крепостные гарнизоны на ключевых участках местности разделались бы с 10-тыс. туменом с гарантией.
--------------
я могу так же априорно заявить, что 6-ти тыс. табор с гарантией проиграет полевое сражение и будет уничтожен.


Денисов

ЗЫ. Для конкретизации. Сколько в таборе арбалетов? на 6 тыс (это видимо средне - стандартное кол-во?) видимо тыс 2-3?
А у монгол на 10 тыс именно 10 тыс. луков. Вот и прикинте сравнительную плотность огня. А еще учтите, что зажигательные стрелы ни кто не отменял.