От Роман Храпачевский Ответить на сообщение
К Д.И.У. Ответить по почте
Дата 23.04.2006 03:03:32 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Гуситы: альтернативка...

>Речь ведь идет о гуситской армии, со всем комплексом её вооружения, организации и тактики, а не просто о поставленных в круг телегах.

Как пишут в данной ветке - тактика гуситов как раз была примитивной, ничего особого они не показывали кроме стандарта: отсидеться против аналогичных вояк, измотать их на безуспешных атаках табора и потом контратаковать. Поэтому вопрос стоит иначе - а если ГУСИТОВ в лоб атаковать не будут, а будут выносить навесной стрельбой их лошадей издалека и блокировать движение, т.е. НЕ ОНИ, а ИХ, будут изматывать - то что тогда ?

>И, как кажется, при Калке монголы киевлян не выносили, те просто не высидели и сдались.

Так они и сдались потому что терпеть больше не могли. Будь их защита эффективной, то отсиделись бы. А так - попали в безвыходное положение. Т.е. монголы своего добились, причем добились стандартными методами.

>Не думаю, чтобы такие дикарские приемы особо помогли против таборитов. И не так уж они и оригинальны, мягко говоря. Все прочее к XV веку тоже не было новостью для европейских армий.

Ну и думайте, ради бога, только вот какое совпадение: про "варварские" приемы монголов китайцы ТОЖЕ пишут, дескать нет у монголов военного искусства и "Сунь-цзы" с "У-цзы" они не знают. Правда к реальной истории все это отношения не имеет - монголы 13 в. били всех этих "просвещенных", от китайцев, до европейцев, несмотря на "варварство".

>Вот именно на этот случай гуситы имели столько арбалетов. О том, как передвигаться в таких условиях, я уже писал.

Неубедительно - монголы их блокировать могли без проблем: как через выбивание коней и зажигательных стрел по телегам.

>Бесконечно на такие приемы не ловятся.

Вы сами про непрерывность традиций кочевников с времен скифов написали - тем не менее от скифов и до монголов на все это ловились и ловятся.

>И сбродно-расслабленное древнерусское ополчение на Калке - не эталон и не вершина средневекового европейского военного дела. Даже для XIII века.

Тем не менее монголы в поле били в 13 в. всех. Хотя от отдельных поражений они конечно не были застрахованы - например были у монголов поражения в поле и от китайцев, хорезмийцев и арабов. Вот только от европейцев В ПОЛЕ они поражений не имели. И этот факт не затмят никакие умозрительные "эталоны".

>Тем более, что сравнивать предлагается с лучшей (вероятно) европейской армией первой половины XV века. Повторяю, со всем комплексом её вооружения, тактики, организации. Которые, вероятно, отличались от чжуржэньских. И в лучшую сторону.

Я не спец по гуситам, но указываемые в данном треде примеры, говорят, что гуситы вовсе не были "суперармией 15 в.", а более менее обычной для того времени. Да и в итоге они кончили плохо.

>То есть на Рашид ад-Дине изучение всех событий данной эпохи можно закончить?

Не приписывайте мне своих мыслей. Я говорю о том, что комплекс известий Рашида по Айн-Джалуту был больше, чем у отдельно взятых египетских авторов. Поэтому вместе со сведениями армян, они более релевантные - как сведения проигравшей стороны по сравнению с малоинформативными победными панигириками арабов. Поэтому описание этой битвы у Рашида и армян представляется более точным и реалистическим - провал разведки, попадание монголов в засады ПО ЧАСТЯМ, их бои в окружении, в результате чего часть погибла и пленена, а часть - спаслась. По сравнению с арабскими описаниями гибели всех монголов это куда больше вызвает доверия.

>Вроде бы вопрос был поставлен более узко - применялось ли пороховое оружие при Айн-Джалуте, и было ли его применение против татаро-монгол успешным (по крайней мере, с точки зрения самих применявших). Я привел источники, подтвержающие свое утверждение. В остальном Айн-Джалут отношения к обсуждаемой теме не имеет.

Это не источники, а современные арабские исследования. Доверия к ним мало - вон современные польские исследователи "нашли" газовое оружие у монголов при Легнице, так что - верить и им ?
Повторю еще раз - версия Рашид ад-Дина, что египтяне просто огнем сожгли камыши, где была оружена часть монголов, проста и понятна, по сравнению с "решающей ролью огнестрела" у каких-то арабских исследователей.

>Опять же, вопрос стоял более узко - как татаро-монголы реагировали на огнестрельное оружие. Возможно, "татаро-монголы" к северу от Китая и были к нему привычны. Из этого не следует, что к нему были привычны "татаро-монголы" юго-западной Азии или даже Батыя.

В 1260 г. еще существовала единая Монгольская империя и связи не прерывались. Так что и ветеранов, прошедших кампаний в Ц. Азии (Китае), и подкреплений оттуда же, еще было предостаточно. Поэтому как раз ваше предположение неосновательно - вы не сможете доказать, что к 1260 г. УЖЕ произошел НАСТОЛЬКО полный разрыв между частями татар, что монголы в разных частях империи уже стали совсем разными. А я вот могу привести доказательства теснейшей связи между Хулагидами и Юань вплоть до начала 14 в., в результате чего между ними был постоянный ОБМЕН людьми - войсками, чиновниками, технологиями и прочимм.

>Что касается мамелюков, их организация и тактика сложились задолго до появления в их краях монголов. И в первом же крупном столкновении при Айн-Джалуте в 1260 г. показали себя неплохо. Да и в последующем они монголов били неоднократно.

Вы все же почитайте по государству мамелюков в Египте, тогда не будете спорить - факт восприятия ими монгольских приемов и в армии, и в госустройстве просто общее место у исследователей темы. Советую посмотреть из отечественной литературы например С. Закиров "Дипломатические отношения Золотой Орды с Египтом", М. 1966 (несмотря на название книга посвящена внешней политике и госустройству мамелюкского Египта в 13-15 вв., причем теме монгольского влияния там посвящена значительная часть книги).

>Вообще, стоит обратить внимание, как быстро сдулось "монгольское" суперменство в западной Евразии. Какие у них особые достижения с 1260-х годов? Когда к ним привыкли малость, не так уж они оказались и страшны.

Я думаю что это вам надо обратить внимание на историографию - например на тот элементарный факт истории, что с 1260-х годов монголы передрались МЕЖДУ СОБОЙ, чем собственно и объясняется окончание их экспансии. В частности и Айн Джалут оказался успешным не только тактически, но стратегически вовсе не из-за силы мамелюкского войска - а потому что Хулагу не смог ДАЛЬШЕ воевать с Египтом один на один, так как у него в 1261 г. образовался второй фронт в тылу - ввиду войны с татарами Золотой Орды. Поэтому то Египет и смог выстоять - в союзе с другими монголами, против монголов Хулагу.

http://rutenica.narod.ru/