От Роман Храпачевский Ответить на сообщение
К Д.И.У. Ответить по почте
Дата 26.04.2006 17:47:24 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Гуситы: альтернативка...

Про гуситов дальше писать не буду - тему довольно полно раскрыли другие участники треда. Мое мнение на основе данной дискуссии не оказалось поколебленным - если вагенбург гуситов В ПОЛЕ был бы блокирован монголами Субэдэя (не татарами 14-15 вв.), то они бы его разнесли, не без потерь ессно, но разнесли бы. Кстати монголы потерь не боялись, так что исход все же был бы предрешен.

>А много ли было сражений "монголов" с европейцами, имевшими крестоносный опыт? С французами, англичанами, кастильцами, немцами, итальянцами? Извините, поляки - это была глухая европейская провинция, никогда с восточными народами не сталкивавшаяся. И помогавший им небольшой отряд Тевтонского ордена ничего не меняет. Тем более, что прусское отделение ордена само было отстойной провинцией, лучшие кадры до 1275 г. отправлялись в Палестину.
>То же самое Венгрия, весьма отсталая и провинциальная страна, с половцами в качестве наемников.

То то сами европейцы ТОГО ВРЕМЕНИ были в панике - наверное они хуже вас знали возможности своих крестоносных защитников в 1242 г. ИМХО спор беспредметен - история не знает сослагательного наклонения, а вот то, что европейские властители писали друг другу панические письма касательно опасности продвижения монголов после погрома Венгрии - это уже факт, который зафиксирован историей.

>Там же указаны 4 арабские рукописи, причем наиболее подробная хранится в Санкт-Петербурге. Современное арабское исследование их всего лишь анализирует, приводя, кстати, обширные цитаты.

Вот именно - ОДНА хроника, пусть и 4 рукописи ее. И ее "анализ" арабскими исследователями меня сильно настораживает - аналогия с польским "анализом" хроники Яна Длугоша, из которого поляки вывели "газовые атаки" монголов при Легнице тут просто полная.

>О "решающей роли" никто нигде не говорил. Но факт имел место. Причем не столько огнестрела, сколько фейерверков, хлопушек и "огнеметов" на шестах. Специально чтобы пугать лошадей: "This was the practice until the time of Halawun (Hulaku or Hulegu) when the people of Egypt used this trick and defeated the Tatars (Mongols). Horses (of the enemy) dare not face fire and the horse will run away with its rider..."

Может факт пугания арабами и имел место, но судя по сведениям самих монголов, они не пугались. А уж как арабы могли это все расписать - это на их совести.

>Так по-вашему, "монгольский" корпус при Айн-Джалуте состоял из чистокровных монголов?

Сам тумен Кит-Буги - несомненно. Другое дело, что у него под началом были и войска "тама" из вассальных князей - армян, грузин и прочих бывших подданых хорезмшахов.

>И уже до 1260 г. всё успели восприять?

Вы думаю просто не вдумываетесь что я написал - они ПОСТОЯННО были в связи с Центральным улусам, ротации т.е. были. И это все при том, что в 1260 г. они все еще были монголами - имелись как ветераны войн в Китае, так и их сыновья. Так что коней они еще не разучились обучать - чтобы нет не боялись хлопушек. Я уже не говорю о том, что и в государстве сельджуков и хорезмшахов порох знали и использовали, так что и на С. Востоке это не было новостью, поэтому расслабляться в тренировке лошадей монголам и в тех местах нельзя было.

>Извините, на том же основании и провалы многих противников монголов можно объяснить тем, что они "передрались МЕЖДУ СОБОЙ". Особенно как раз в Европе и прежде всего на Руси. А успех Египта - тем, что он между собой не передрался, и смог даже найти союзников.

А разве это не так, я разве спорю с этим ? Вы очень странно агрументируете - раз враги монголов передрались, то значит нет заслуги монголов, которые НА ТОТ МОМЕНТ были едины ? Я вам совсем про другое писал - НА МОМЕНТ ПОБЕД монголы были сплочены и дисциплинированны под единым руководством, а их враги - нет; а вот когда ситуация поменялась - монголы дерутся между собой, а их враги вступают в союз между собой - вот тогда чему удивляться сначала остановке экспансии монголов, а потом и гибели их государств. Поэтому ваша аргументация якобы слабости монголов в период их побед, через потерю их достижений в период их раздрая между собой - просто бессмысленен, он ставит телегу перед лошадью.

http://rutenica.narod.ru/