|
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
|
К
|
Д.И.У.
|
|
|
Дата
|
22.04.2006 22:03:28
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: ну давайте...
День добрый
>Слово “hakenbusch” известно в Германии с 1418 г. и у гуситов де-факто были именно ранние аркебузы. По эффективности они мало отличались от аркебуз конца XV в., но были менее эргономичны (не было хорошего приклада) и тяжелы (10-15 кг), поэтому использовались только стационарно. А именно, установливались на повозке, вдоль стороны которой был поднят щит из досок. В этом щите делалась бойница, через которую просовывалась аркебуза. Заодно она служила и упором, повышавшим точность стрельбы.
--------
спасибо за описание :)) Только вот от всех этих досок эффективность стрельбы из аркебузы (дальность, пробивная способность, кучность, скорострельность) не улучшаются.
>Далее, навесная стрельба - не стрельба, когда стрелы падают вертикально вниз. Это стрельба по оптимальной баллистической траектории в 45 градусов. Иначе максимальной дальности не достичь. И попадает в цель такая стрела тоже под 45 градусов. Значит, если за павезой встать на колено, пущенная навесом вражеская стрела упадет сзади.
------------
эсть такое понятие - подавить огонь протвиника, то, что вы описали и есть подавление, т.к. в данном положении ни кто стрелять не сможет. А еще в пространстве за павезьером ни кто стоять то же не сможет. Какой отсюда вывод следует? А очень простой - под прикрытием залпового огня выдвигаются небольшие отряды, которые выносят таборных лошадок...или отрезают выдвинуте пикеты. или штурмуют табор.
>200 м (с холма 250) - это дальность навесной стрельбы пеших лучников с длинными английскими луками. Английский лучник был отборным воином ростом не ниже 170 см (судя по сохранившимся лукам) и выдающейся физической силы. Массового монгола он мог пришибить как муху.
------
Ух ты..а может у вас есть сведения о габаритах тогдашних монголов? Вообще-то им ни кто в физической силе не отказывал.
Стрелял он из самой рациональной стояей позиции, не пользуясь колчаном, а поднимая воткнутые перед собой в землю стрелы (которые, кстати, при этом загрязнялись). Все это ему и позволяло натягивать свой лук с немаленьким усилием 40-45 кг 10-12 раз в минуту. При этом стояли они достаточно плотно и по фронту, и в глубину. Так создавался знаменитый английский "град стрел".
-----------
Монгольский лук по данным китайских источников имел силу натяжения порядка 60 кг. Как монголы стреляли, поддерживая в воздухе сразу по 5-6 стрел - то же многократно описано.
>Конные лучники такое сочетание физического усилия со скорострельностью обеспечить неспособны, будь они хоть десять раз монголами. Либо придется стрелять реже, либо натягивать лук слабее. Не та эргономика. И плотность построения тоже неизбежно реже. Поэтому "град" получается либо жидким, либо на меньшую дальность. Про 45 градусов я уже сказал.
-------------
см. выше. кстати, при необходимости стрелять быстрее и дальше монголы спешивались, а плотность огня обеспечивалась глубиной построения и огнем с разных направлений. кстати, ваши любимеы арбалеты поражения глубины строя не обеспечивают.
>>ну тем не мене очевидно, что турки выйграли несолько очень крупных полевых сражений против европейских армий, а вот проигрывали в осн. осады.
>
>Вот с каждым таким сражением надо выяснять конкретно, у кого, за счет чего и при каких обстоятельствах оно выиграно, а не определять все западноевропейские армии как отстой. В действительности их среднее качество было выше турецкого.
------
а ни кто и не определяет. Сравниваются конкретно монголы времен Чингиза-Бату с конкретно Гуситами..а не мамлюки с крестоносцами и не турки с венграми.
>>деградировали, что совершенно очевидно сравнивая тактику монгол бату и татар мамая.
>
>С не меньшим основанием можно сказать, что тактика Дмитрия Ивановича сильно прогрессировала по сравнению с тактикой Юрия Всеволодовича.
-----------
а вот это как раз сказать трудно..ибо нет четких и однозначных на то укапзаний. Деление 3-4 отряда использовали еще при Мономахе, выделение засады при Невском.А вот татары мамая так стрелять уже не умели..и так взаимодествовать на поле боя.Они вполне себе вернулись к тактике тюрок типа половцев, т.е. прицельный (а не навесной) удар стрелами и атака с фронта-фланга на копьях.
>>опыт ворсклы показателен только тем, что татары Эдиге еще могли выстрелить залпом, побив коней противника. а так это была достаточно тупая лобовая контратака, с охватом флагнга.
>
>Против гуситского табора такой подход был бы куда менее эффективен, чем при Ворскле.
-----
так я и сказал, что по сравнению с Бату тактика Эдиге есть деградация.
>>а вот не надо сравнивать татар 15 и 13 вв..разные они очень
>
>Откуда такая железная уверенность? О татарах ведь судят по оценкам их противников. Противники в 15 в. были совершенно другие, на голову выше своих предков 13 в. Поэтому и восторгов по поводу татар у них поменьше.
---------
книги читал..источники. Вот не нравится Храпачевский - возмите Тизенгаузена.
>>>Даже ухудшенного подобия этого оказалось достаточным для российского войска в XVI веке.
>>--------
>>причем тут 16-й век?
>
>Притом, что российская антитатарская тактика XVI века - прямое продолжение тактики гуситского табора. Причем и по вооружению, и по выучке, и по организации войска Ивана Грозного до гуситов не дотягивали.
--------------
и что? еще раз спрашиваю, что общего между монголами Бату и татарами Гиреев?
>Вот из моей же статьи цитата, чтобы долго не копаться в англоязычных книжках:
>"В свою очередь, противостоящий им австрийский герцог Альбрехт V в 1421 г. повелел набрать по рекруту от каждых 10 дворов, причем каждые 20 рекрутов должны были иметь фургон, 3 из них должны быть вооружены аркебузой, 8 арбалетами, 4 пиками и 4 боевыми цепами, у каждого железная шляпа, защитный доспех из железа или войлока, перчатки и меч или большой нож. Известен отряд из Регенсбурга, посланный против гуситов в 1431 г.: 248 человек, в том числе 73 кавалериста, 71 арбалетчик с знаменем, 16 аркебузиров, капеллан и различные ремесленники, 6 пушек с запасом в 150 кг ядер и 100 кг свинцовых пуль, 41 повозка со снаряжением, включая 6000 стрел, 300 зажигательных стрел, 19 аркебуз..."
------
оч. хор....попытка боротся методом копирования приемов противника...развите было? ЕМНИП нет.
>По сути все соседи Чехии в середине XV века использовали гуситскую тактику, включая вагенбург. Венгерский правитель Янош Хуньяди, который вовсю использовал аркебузиров в битве с турками под Белградом в 1456 году, и нанес им, кстати, тяжелое поражение.
-----
а тактику возво вообще в европе исп. очень часто..и до гуситов и после.
Денисов