>>если вывод о том, что сильнее охранялся - то 22 июня в устье залива в дозоре находились "малютка" и БТЩ "Т-216" (который быстро отозвали на базу, ничем, насколько я понял, не заменив), а в Ирбенском проливе - "С-7" и ТЩ "Вирсайтис", и с началом войны туда послали ЭМ "Грозящий".
>
>Ну и что это доказывает? Какой результат деятельности такого усиленного (по Вашему мнению ) дозора да и вообще ОЛС в первые дни войны? Попробуйте у Майстера почитать о действиях 22-27.06 3-й флотилии ТКА.
>Кстати… о сравнении в степенях охраны, 23.06 устье ФЗ вообще вышли прикрывать крейсер и три эсминца.
они вышли прикрывать не устье - а отряд постановки заграждения, потому что командование КБФ не могло предположить, что такое легко "читаемое" и предсказуемое действие, как оборудование минной позиции севернее Ханко в первые дни войны, не встретит никакого немецкого противодействия.
в дальнейшем прикрытие уже и не выделяли =)
>>Нет - опять же, не было ситуаций, где бы это было необходимо.
>
>А где по Вашему мнению было необходимо? Там где уже немцы свои мины поставили?
Не понял вопроса. Везде где было необходимо ставить с "корыт" ("Марти" , "Урала" и т.д.) - поставили без немецкого противодействия. А на форватерах "сподручнее" ставить мелкие банки с катеров - поскольку таеи "банкии" фактически "одноразовые" - не прикрытие артиллерией заграждения после обнаружения несложно вытралить.
>> Советские "охотники" и ТКА непосредственно около финских шхер рисковали встретиться с флотилией "шнелльботов" и "раумботов", которые существенно превосходили их по боевым качествам. При этом советские катера никто не прикрывал - так что на быструю помощь они рассчитывать не могли. Но ни разу противодействия постановкам финны и немцы не оказали.
>
>А каковы были потери противника на этих минах (кроме "Ильмаринена")?
А сложно там сказать, на минах кто подорвался. Про "Ильмаринен" тоже нет однозначного мнения. Еще погиб, например, минзаг "Кенигин Луизе" - принято считать, что на советской авиамине.
Кстати потеря "Ильмаринена" (в единственном походе "за пределы шхер") фактически "вывела из игры" до конца войны оба финских броненосца - "Вяйнемяйнен" превратился в "неуловимого Джо".
>>
>>В предвоеных планах ни о каком выходе линкоров из залива речь не идет. Директива Наркома предписывала Балтийскому флоту в первую очередь не допустить проникновения противника в Финский и Рижский заливы и препятствовать высадке десантов. О борьбе на коммуникациях там если и упоминается (к сожалению, не помню точный текст), то вскользь в одном из последних пунктов.
>
>Выше Вы писали "немцы поставили себе изначально такие цели, которых трудно было недобиться - запереть Балтийский флот, который и так сам с самого начала планировал наглухо запереться в Финском заливе", тут вдруг возник и Рижский залив.
Тут я вас опять не понял. Вы про чьи цели - немецкие, или советские? Кузнецов-то откуда немецкие цели мог знать??
>Кстати… в Ирбенском проливе БФ вообще смог начать минные постановки аж на третий день войны.
В ночь на 24е июня - на следующую ночь после первой постановки на Центральной позиции. И немцы тут тоже никакого влияния не оказали - просто пока мины принимали, пока топливо..
>А вообще, если верить Ачкасову&Павловичу.... (изыините, сократил цитату)... По этому поводу гитлеровский гросс-адмирал Дениц на допросе 17 июня 1945 г. показал:
>«Целью военных действий на Балтийском море было блокировать русский флот путем сильного минирования Финского залива»{43}.
>Получается, что в 1941 немецкий флот поставленные перед ним задачи выполнил, а БФ нет
Вот о том и речь - немецкий флот поставил себе (особенно с учетом успехов сухопутных войск) более чем скромные задачи - которые и "выполнил". А если бы немцы Ленинград взяли - то вообще считалось бы наверно, что "немецкий фдот выполнил задачу по уничтожению КБФ"?
И наоборот - если бы линия фронта середины июля 1941 стабилизировалась бы надолго, как бы интересно была решена задача по "блокировке флота в базах"? Если и в 1942 запереть наглухо залив для подлодок не смогли - это имея оба берега!! Минные заграждения в устье залива, Вы сами говорите, и для "корыт" немецких не помеха - так ведь тралы и у КБФ есть. Захотели бы - вышли в море хоть всем составом через все "Апольды" и "Корбетты" - если уж минно-артиллерийская позиция вполне проходима, то неохраняемые заграждения - и подавно.
Николай Герасимович Кузнецов. "Курсом к победе"
"Если говорить о Балтике июля - августа 1941 года, то немецкий флот в то время не проявил ожидаемой
активности. А между тем мы вполне резонно полагали,
что германская армия и флот будут тесно взаимодействовать именно здесь, на ленинградском направлении, опасались высадки морских десантов, ожидали, что крупные корабли противника будут серьезно препятствовать нашей эвакуации морем из Таллинна. Почему немецкий флот был так пассивен в то время?"
Руге
"Центр тяжести — в борьбе против Англии? В принципе это было, конечно, справедливо; однако коль скоро военно-морской флот оказался целиком поставленным на службу Норвежской экспедиции, было бы только последовательно, если бы теперь он предоставил возможно более крупные силы и сделал все от него зависящее, чтобы привести к победному
концу предприятие, провал которого поставил бы под вопрос все успехи, достигнутые до этого момента. Правда, при появлении директивы “Барбаросса” действия надводных кораблей находились еще в разгаре. Однако и при посредстве легких сил и десантных судов можно было,
при условии достаточной поддержки с воздуха, предпринять смелые действия. Финны были нашими союзниками, и, значит, все южное побережье Финляндии могло стать исходным плацдармом. В качестве объектов внезапных набегов напрашивались острова Балтийского моря, Ревель (Таллин) и, разумеется, сам русский флот. После гибели “Бисмарка” можно было пустить в действие и надводные корабли, причем это не оказало бы большого влияния на войну против Англии
Предоставив надводному флоту и вспомогательным крейсерам все средства, в каких они нуждались, можно было выделить достаточно сил, чтобы с самого начала действовать агрессивно в Рижском и Финском заливах. Несмотря на все, что произошло между 18 декабря 1940 г. (дата рассылки
директивы № 21) и 22 июня 1941 г. — днем фактического нападения на Советский Союз, “план Барбаросса” остался неизменным. Совершенно так же, как и в 1914 г., армия поставила себе оперативную цель, достигнуть которой можно было лишь ценой крайнего напряжения всех сил для наступления. Однако армия не подумала о том, чтобы облегчить выполнение своей трудной задачи путем использования моря и военно-морского флота. Со своей стороны флот при составлении планов оставался на оборонительной позиции, ибо иначе оценивал обстановку; верховное командование не нашло в этом противоречии ничего дурного и сохранило его. "
>>>
>>>Т.е. с тем что они спокойно, практически без противодействия, сделали свое дело и ушли Вы согласны ?
>>
>>Так не ожидал никто на КБФ такого поворота дела. Опыт Норвежской кампании как раз подсказывал, что немцы предпримут смелые и широкомасштабные десантные операции на значительном по протяженности и слабо охраняемом побережье Прибалтики, используя все наличные ВМС и не считаясь с риском возможных тяжелых потерь и встречи с серьезным противником.
>
>А потери, понесенные немецким флотом к 22.06.41 (в том числе и в Норвежской операции), ничего не подсказывали?
А что они должны были подсказать? только что вступил в строй новейший линкор "Тирпиц" (то, что он еще "не закончил боевой подготовки" - и поэтому "небоеспособен" советское командование знать не могло). Карманый линкор "Адмирал Шеер" не имел серьезных повреждений и вполне мог быть подготовлен к кампании против России. Плюс 4 вполне современных легких крейсера. 2 древних, но еще державшихся на воде броненосца (наши дореволюционные дредноуты тоже не были верхом новейшей технической мысли). Море подлодок (кто заставлял посылать их все до одной в Атлантику?)... Да и финские броненосцы представляли определенную угрозу для советских легких сил (до лидеров включительно)
>>>>(напомню, ушли минзаги, которые действовали "снаружи" от линии Ханко-Даго, и прорваться в Финский залив - чтобы помочь там в постановках - у них не было никаких шансов)
>>>
>>>Из чего это следует? Ханко что ли был таким непреодолимым?
>>
>>помимо тяжелых ханковских пушек, там еще минное поле было :)
>
>А тралы на что? Была бы необходимость. Просто группы немецких минзагов "Кобра", базировавшейся в районе Порккала, и финских сил вполне хватило для создания "Юминды"
вопрос звучал - "были ли у них шансы". Под тралами "раумботов" большой скорости не разовьешь - отличная мишень для береговой артиллерии. Тем более что пароходам и одного попадания с Ханко хватило бы за глаза. Опять же - и после ухода эскадры из Таллина там свободного плавания туда-сюда не началось.. (ну, видимо, опять "не хотели")
>>во всяком случае, у немцев и осенью были все еще серьезные проблемы с преодолением Центральной позиции. Например, осмуссарская батарея потопила один из КТЩ с плавбазы MRS-11.
>
>Не понял…Это то здесь при чем? ЕМНИП Осмуссаар находится несколько южнее Центральной позиции.
вы имели ввиду - несколько восточнее? ;) тем не менее эти батареи предназначались для придания устойчивости именно ей, поэтому и остров не эвакуировали до зимы. Что по-вашему тралили мотоботы с MRS-11 ? ;)
>>>> который и так сам с самого начала планировал наглухо запереться в Финском заливе и не пускать туда немцев.
>>>
>>>А поподробнее об этих планах можно?
>>
>>Это предвоенные планы КБФ на ведение морской кампании против Германии (например, у Платонова приводятся). Оборудовать минно-артиллерийские позиции в устье залива и в Ирбенском проливе и ждать на них вражескую армаду для "решительного" боя. Для этого держали здоровенные минзаги, спешно строили батареи на Тахкуне, Ханко, Сырве, Осмуссаре и в Курляндии, плодили быстроходные ТКА с очень ограниченным радиусом действия, лодки-"малютки" и т.п.
>
>Т.е. Вы опять свели задачу БФ только к "глухой" обороне Финского залива, опустив задачу обороны Ирбенского пролива.
%) ?? где же я "опустил" про Ирбенский пролив? как раз написал - и про "оборудовать Ирбенскую позицию", и про батареи Сырве и Курляндии..
и это не я "свел" задачу - а Нарком Кузнецов.
>>а где еще было на приморском фланге велись серьезные бои, и флот мог оказать "серьезное" воздействие? :)
>
>О такой мелкой неприятности, как Либава не вспоминаем?
Либава - форс мажор приграничного разгрома. Когда 24 июня на флоте узнали, что немцы уже севернее Либавы - предположили только высадку десанта, и отправили авиацию для уничтожения "высадочных средств" противника.
27 июня уже Ригу эвакуировали - какая там была Либава.. К тому же морских пушек в Либаве хватало - 2 береговых батареи до последнего огонь вели.
Вообще, представьте себе альтернативку: в середине июля немецкому командованию становится ясно, что "Барбаросса" несколько забуксовал - в Прибалтике и под Ленинградом фронт на некоторое время стабилизировался, "сроки" не выдерживаются..
"Тирпиц" срочно прекращает свою "подготовку" и вместе с четырьмя ЛКР (а может, и с Шеером) идет мимо Ханко в Хельсинки. После чего отрезает Таллинскую эскадру от центра залива, и немцы из Финляндии высаживают пару дивизий на практически неохраняемое северное побережье Эстонии, по которому "размазана" не имеющая резервов и крайне истощенная 8-я армия. Итог - полный разгром в Эстонии и под Нарвой, остатки армии отрезаны в нескольких мелких котлах на побережье, нету в таком случае никакого Ораниенбаумского плацдарма, Питер взят уже к середине августа - и теперь танковые дивизии "едут" к Москве - еще до морозов и распутицы.. Как бы сложился дальнейший ход войны?
И другая альтернатива - КБФ не допустил-таки создания Юминдского поля. Авиация топит только четверть транспортов в Таллинском переходе - и в Питер прибывают не 10, а 20 тысяц бойцов.. Что, это сильно поменяло бы общицй исход дела?
