От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 02.05.2006 17:47:46 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: А где...

>>>это написано в боевом уставе - что атакующим боевым порядком подразделения является цепь с интервалами 6-8 метром между бойцами.

>> Ну вот, опять. Рубрику смотрим. Рубрика WWII.

>Не важно. Важно что в уставе написано - как НАДО действовать. Но не написано как НЕ надо. ПРосто такова структура документа.

Первый попавшийся боевой устав (артиллерии) и первая попавшаяся в нем глава:

"При совершении марша должен строго соблюдаться установленный порядок, особенно скорость движения и дистанции. Машинам не разрешается оставлять свои места в колонне, а личному составу - высаживаться из машин."

"Вытягивание колонны дивизиона (батареи) осуществляется в соответствии с расчетом марша по мере выдвижения подразделений из занимаемых районов, заблаговременное построение колонны не допускается."

Впрочем можно и из БУП-42:

"При всех условиях, даже при угрозе полного окружения, отступление без приказа старшего начальника не допускается."

"Выход из окружения совершается только по приказу старшего командира, организованно и отнюдь не мелкими раздробленными группами."

"В тех случаях, когда наступление производится с участием танков, они имеют своей основной задачей, действуя совместно с пехотой, уничтожение пехоты противника и не должны отрываться от своей
пехоты более нем на 200-400 м." и т.п.

Как видишь даже в наших уставах все же описывается как "НЕ надо" делать.

Так где в отечественном боевом уставе пехоте было рекомендовано "НЕ скапливаться в атаке около танков", пусть даже без дополнительных разьяснений?

>>"Если же вы примите во внимание, что взвод атакует 60 — 70 м"(C) генерал-лейтенант Соколовский,

>где пишет?

Говорит. В выступлении по докладу "Бой стрелковой дивизии в наступлении и обороне". Ему вторит генерал-майор Любовцев - 70 метров на один взвод.

При этом стоит отметить что при фронте наступления взвода 150 метров интервал между бойцами в цепи до 3 метров:

"И что получается? Как только мы ставили бойцов на фронте [с интервалами] 2 — 3 — 5 метров и заставляли их подняться в атаку, то исчезали всякие разговоры о том, что при атаке нет плотности, нет пехоты. Пехота, поднявшись на фронте 150 м, имея интервалы до трех метров, представляет из себя внушительную силу."(C) генерал-инспектор пехоты генерал-лейтенант Смирнов

>>то как у тебя получается интервал между отдельными бойцами в цепи 6-8 метров?

>Да, действительно я взял цифры из современного БУСВ. Ну и что?

То что ты для обьянения правильного хода мыслей бойца/младшего командира РККА привлекаешь анахроничные тезисы (да еще и сомнительного свойства), которых в головах тех бойцов и командиров быть не могло. И повторюсь, даже исходя из анахроничных понятий о интервалах в цепи ты сам этот "правильный ход мыслей", который по результатам чтения БУП-38 должен был продемонстрировать каждый боец, сам не продемонстрировал, и не считал что "толпление за танком" в атаке увеличивало потери пехоты.

>Я могу взять описание боевого порядка из соответсвующего БУП - суть не измениться.

"«Цепь» заменили боевыми порядками «стайкой», «змейкой», «клином» — по существу изолированными, разрозненными группами. Некоторые товарищи объясняли, что при новом построении меньше будет поражений от огня противника. Теоретически все вроде бы правильно..."(C) Лелюшенко

Так говоришь БУП-38 запрещал пехотинцам групироваться за танком "стайкой" или там "змейкой"? :-) Логику этого запрета не расшифруешь ли?

>> Да, и с чего это тобой цепь провозглашена единственным вариантом тогдашнего построения боевого порядка? А как же "змейки", "стайки" и прочие "кучки"? :-)

>А ты разберись, что именно подразумевают эти слова применительно к боевым порядкам, прежде чем насмешничать, а то получиться как с "декавильками" у известного публициста.

Извини, я прекрасно знаю что "стайка"/"кучка" относились к разряду нерегулярных глубоких строев формируемых "для ослабления действия огня противника и для использования местности" из таких регулярных глубоких строев как "змейка" и "клин".

>Например "змейка" - это такое построение подразделения в две цепи, но со смещением бойцов в шахматном порядке относительно друг друга.

Да ну?



И где здесь "две цепи"?

>> Так все же, почему боец и младший командир РККА должны были сами доходить (путем как ты полагаешь творческого осмысления статей боевого устава) до той простой истины что нельзя за броней толпиться,

>Не самостоятельно - а под руководством офицера на тактических занятиях.

А офицер должен был доходить до вредности кучкования за танками стало быть самостоятельно? Или в учебнике про это прознать? В каком?

Увы, не дошли и не прознали раз Воронов с Мерецковым разбирая итоги финнской сокрушались по поводу того что пехота часто кучковалась в атаке за танками, от чего несла в бою лишние потери.

Немцы же, как ты знаешь, высокую истину вреда кучкования за танками озвучили в иллюстрированной памятке для каждого солдата. Скажешь были не правы?

>>и главное почему нельзя, а немецкому солдату и унтеру эта простая истина не только текстом разьяснялась (что нельзя, и почему нельзя), но и "комиксом" иллюстрировалась?

>Это памятка военного времени. Подобные памятки и прочие боевые листки в РККА также издавались (об этом можно судить либо по отчетным материалам либо по фактически известным "памяткам истребителю танков") - просто они не входят в доступный нам сейчас материал.

Ну что ж, подождем обнаружения отечественной "памятки пехотинцу в наступлени" в которой озвучена та простая истина, о своевременном недоведении которой до каждого вооюющего бойца в свое время сокрушались Воронов и Мерецков. А вдруг как не найдется (а найдется упоминание в немецком уставе)?

>Ты же настаиваешь, что бы я лично нашел для тебя и предъявил, а пока этого не случилось - считаешь что этого не было.

Я лично привык аргументировать свои высказывания, другие же могут дейстовать так, как им более сподручно.

>Считать впрочем ты можешь что угодно :) - но ведь из отсутсвия информации у тебя - ты делаешь ВЫВОДЫ о "недостатках" тех людей..
>Некоректное исследование...

Я делаю выводы о недостатках уставов, а не людей, по этим уставам пытавшихся воевать. Ты же как раз, наоборот, считаешь что уставы были хороши, а те кто по ним воевал (солдаты и командиры кадровой РККА), не очень... но почему то приписываешь свое мнение мне.

>> Тут у нас нежданно возникает вопрос на какой же дистанции от переднего края противника по уставу происходило развертывание мелких пехотный подразделений в боевой порядок.

>Это от многих условий зависит. И, памятуя твое буквоедство - переспрошу - по какому именно Уставу?

По БУП-38. До появления БУП-42 воевали именно по нему.


>> Не процитируешь ли к слову учебник/устава про использование в обшевойсковом бою корпуса танка как броневого щита для прикрытия от огня противника?

>Именно со употреблением словосочетания "броневой щит"?

Не именно. Пусть будет "для защиты от наблюдения и стрелкового огня противника", "прикрываясь корпусом танка от огня", "в качестве подвижной маски, защищающей от прицельного стрелкового огня", "влотную за танком для защиты от огня"... пусть будет как угодно, лишь бы по смыслу подходило. :-)

>> Дим, вопрос только в том, почему ты сам не сделал того простого вывода что за танком толпиться нельзя потому что в тот много всякого железа летит

>Это все потому что в споре ты слушаешь себя, а не собеседника.

Ошибаешься. Я настолько внимательно тебя слушаю что помню даже то сказанное тобой, что ты и сам забыл.

>>но наоборот, ссылаясь на то что "так учили мотострелков СВ ВС СССР" доказывал обратное. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1121/1121223.htm

>Птому что ты приписал мне свой тезис и блестяще его опроверг.
>Я не писал о том, что правильно "толпиться за танком" и что этому учили мострелков ВС РФ.

>Толпиться на поле боя вообще не правильно и имено этому учили мотосотрелков ВС РФ, а вот тезис с которого пошел спор

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1121/1121218.htm

Копай вглубь. Спор пошел от тезиса

"- пехота пряталась за танки, да-да - с этого ракурса по крайней мере не прилетает свинец." отвученного тобой в

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/573/573251.htm

А может ты сходную мысль озвучивал и ранее. Скажешь не твой тезис?

Как вижу от мысли о том что прятаться за танками от огня противника есть гут ты не отрекся до сих пор.

>что "пехоте следовало прятаться за танками, потому что де "с этого ракурса по крайней мере не прилетает свинец",
>и мое с ним согласие ты интерпретировал в свою пользу - сразу приписав мне "скучивание".
>А речь вообще говоря идет о взаимном построении боевых порядков пехоты и танков...

Ты знаешь как в атаке можно прятаться за танком от "свинца" противника не скучившись за кормой этого танка? Те, кто скучивались не знали. Я не знаю. Расскажи.

>>Как говориться:
>>"
>>АА:
>>Ну что мне сделать по этому поводу? Привести немецкую картинку о том что де не надо пехотинцам прятаться за броней штуга?
>
>>ДК:
>>Штуг, это не танк. С этого мы и начали - действия танков и САУ НПП отличаются. Ты пытаешься доказать обратное."

>Именно.

Так я такой же тупой, как и тот немец, который сочиняя "Не приклеивайтесь к штурмовому орудию сзади, оно также как и танк притягивает огонь на себя." не понимал что в данном случае равнять штуг и танк конечно же нельзя. Ты уж извини меня за тупость мою дремучую.

С уважением, Александр