Re: А где...
>> Как видишь даже в наших уставах все же описывается как "НЕ надо" делать.
>Последнее время мне начинает казаться, что твоя цель оспорить КАЖДОЕ сказанное мной слово :/
Дим, я ж не виноват что в этой нашей с тобой дискуссии почти каждый твой тезис ошибочен. :( Приходится опровергать, так как "тезис не оспоренный считается принятым".
>> Так где в отечественном боевом уставе пехоте было рекомендовано "НЕ скапливаться в атаке около танков", пусть даже без дополнительных разьяснений?
>А вот это дополнение безсмысленно, т.к. невозможно скапливаться около танков и одновременно поддерживать боевой порядок "цепь" с установленными интервалами между бойцами.
Зато возможно "липнуть" к танку поддерживая скажем строй "стайка" или "змейка". И что?
>Ключ к пониманию тезиса - форма боевого порядка и установленные интервалы. А не абсолютная величина этих интервалов.
Опиши форму боевого порядка для "стайки". :-)
>>И повторюсь, даже исходя из анахроничных понятий о интервалах в цепи ты сам этот "правильный ход мыслей", не продемонстрировал, и не считал что "толпление за танком" в атаке увеличивало потери пехоты.
>Если ты будешь приисывать мне собственные вымыслы, я пожалуй прекращу переписку с тобой.
"- пехота пряталась за танки, да-да - с этого ракурса по крайней мере не прилетает свинец."(C)
И так, в атакующего пехотинца летит свинец. На какой дистанции тому следует держаться позади атакующего танка (учитывая ширину по фронту атакуемого ротного опорного пункта противника) что бы исключить прилет в пехотинца этого самого свинца из сектора ограниченного углом хотя бы в 30 градусов. Ширину корпуса танка условно примем в 3 метра, дистанцию от геометрического центра танка до переднего края противника 400 м. Движение танка и пехотинца примем как фронтальное против центра позиции противника. Решишь георметрическую задачку?
Дополнительное задание. Сколько пехотинцев при вышевычисленной дистанции между танком и следующей за ним пехотной цепью (интервал между пехотинцами в цепи 3 метра) могло укрыться за корпусом танка с обеспечением вышеотмеченного "безопасного угла" не менее 30 градусов?
>>>Я могу взять описание боевого порядка из соответсвующего БУП - суть не измениться.
>>"«Цепь» заменили боевыми порядками «стайкой», «змейкой», «клином» — по существу изолированными, разрозненными группами. Некоторые товарищи объясняли, что при новом построении меньше будет поражений от огня противника. Теоретически все вроде бы правильно..."(C) Лелюшенко
>> Так говоришь БУП-38 запрещал пехотинцам групироваться за танком "стайкой" или там "змейкой"? :-) Логику этого запрета не расшифруешь ли?
>"изолированная группа" это не есть "скученная группа" - не выдумывай (и не додумывай за Лелюшенко).
Назови типовые интервалы и дистанции между пехотинцами в строю "стайка".
>Кстати построение "клином" применяла немецкая пехота. Заблуждалась вероятно.
Немецкая пехота применяла и "змейку". "...в дополнении к уставу даются примеры на опыте войны, в которых говорится, что при движении змейкой дистанции между бойцами от 15 до 20 шагов" генерал-лейтенант Антонюк рассуждая о статье 27 немецкого дополнения к уставу 130/2 изданного после "германо-польской войны". И что с того?
У немцев заблуждения активно искореняли (изданиями вот таких вот дополнений к уставу, в которых их авторы не гнушались давать примеры основанные на опыте войны). А у нас?
Еще раз повторюсь, назови хоть один письменный источник (акромя выступления Мерецкова и мемуаров Воронова) в котором отечественному пехотинцу указывалось на то что скапливание в атаке у танков ("по которым противник сосредотачивает огонь") ведет к росту потерь.
>> Извини, я прекрасно знаю
>не уверен.
А я вот уверен что ты запамятовал что интервал между пехотинцами в цепи по предвоенным представлениям - 3 метра. Ничего страшного, главное что я это помнил.
>>>Например "змейка" - это такое построение подразделения в две цепи, но со смещением бойцов в шахматном порядке относительно друг друга.
>> Да ну?
>Ну да.
>> И где здесь "две цепи"?
>мне приходится разъяснять тебе на пальцах.
Попробуй. Ведь ты видимо запамятовал что "змейка" это глубокий, но не широкий строй. По сему на картинке 3-5 метров между пехотинцами, это не интервал, это дистанция. Таким образом две цепи в предоставленной "змейке" не может разглядеть даже косоглазый, разве что две колонны по одному. :-)
>> А офицер должен был доходить до вредности кучкования за танками стало быть самостоятельно? Или в учебнике про это прознать? В каком?
>В любом. В котором описаны форма боевых порядков и про то что скучиваться под огнем вообще чревато. Не обязательно "за танками".
Процитируй этот любой учебник.
>> Увы, не дошли и не прознали
>не выдумывай.
Мерецкова что ли с Вороным снова цитировать? Выдумываешь как раз ты (про офицеров расказывающих подчиненным о вреде кучкования за танками на тактических занятиях).
>>раз Воронов с Мерецковым разбирая итоги финнской сокрушались по поводу того что пехота часто кучковалась в атаке за танками, от чего несла в бою лишние потери.
>Скучивание боевых поорядков в финскую отмечалось отнбдь не только "за танками".
Скученность боевых порядков отмечалась постоянно, от учений 1935-го года, до завершения Великой Отечественной вкючительно "В операции, проведенной войсками армии с 10 по 18.10.44...
В чем же причина столь медленного продвижения и немалых потерь?
Главными причинами считаю следующие:
а) Медленное продвижение нашей пехоты; скученность боевых порядков при продвижении; неумение применяться к местности и неумение пользоваться лопатой.
В уставе сказано, что интервал между бойцами, идущими в боевой цепи, должен быть 6-8 шагов. Это требование не соблюдалось. Многие офицеры оправдывались тем, что полоса наступления дивизии, полка, батальона была узкая; такое оправдание совершенно неправильно. Нужна помнить, что ни при каких обстоятельствах нельзя уменьшать уставной интервал между бойцами в боевых порядках. Можно допускать интервал в 10-15 шагов, но не допускать сокращения его до 5 шагов. Если полоса узкая, то нужно выделять большее количество подразделений в резерв полка, батальона. Батальонный резерв и средства усиления батальона должны продвигаться рассредоточенно цепью и находиться на удалении 250-350 м от первой боевой цели.
Скученность боевых порядков получается еще и потому, что для рот и батальонов мы указываем только направление, а опыт показывает, что нужно указывать участки атаки на переднем крае обороны противника по видимым предметам; это не будет считаться нарушением устава.
Этим вопросам необходимо уделить максимум внимания при проведении всех занятий. Нужно научить каждого офицера (среднего), каждого сержанта и главное – бойца быстрым, смелым перебежкам при обязательном соблюдении уставного интервала. Каждый должен отвечать за свои правый фланг и знать, кто справа, кто левее его и причину его убыли. На занятиях натренировать подразделения так, чтобы стрелок,
пулеметчик точно знали и соблюдали положенные интервалы. Научить всех бойцов, сержантов и офицеров применяться к местности и пользоваться лопатой."
Так может все же обьяснишь почему немцы своим солдатам конкретно обьясняли почему "липнуть" к танку (штугу) нельзя, а наши вопросу скученности лишь уделяли "максимум внимания" исходя из весьма общих соображений?
Впрочем чего ж я спрашиваю, если бойцы пользоваться лопатой не умели то такая конкретика как "не кучкуйтесь за танком, по нему противник сосредотачивает огонь, вам тоже достанется" для них была излишним знанием, тем более ненужным если тех бойцов взять да вымуштровать всегда соблюдать интервал не менее 6 шагов (проблема одна, наш солдат не привык тупо выполнять приказы смысла которых он не понимает, Россия не Пруссия. Увы, как раз "пруссакам" доходчиво обьясняли почему надо делать так то и так то, а не требовали при любых обстоятельствах "блюсти интервал").
>Ты не видишь общей проблематики низкого уровня подготовки и необстрелянности бойца, перенося проблему с больной головы на здоровую (на "млин-теоертиков") впрочем понимаю - для национальной гордости так "удобнее".
Я то как раз вижу общую проблему - "пруссакам" обьясняли как надо и как не надо и почему именно так, а наших просто муштровали ничего не обьясняя (не смотря что именно для русского менталитета не характерно выполнять "бессмысленные" приказы, а характерно при получении таких приказов "делать по своему" с упором на пресловутую "смекалку" и жизненный опыт).
>Было полное пренебрежение к маскировке боевого порядка и материальной части, и полное игнорирование лопаты. Я наблюдал, что бойцы, наступая, не применяют лопаты.
>Быть может где-то в Уставах "млин-теоретики не предусмотрели" требование по маскировке или самоокапыванию?
См. Выше. Потому что доходчиво не обьяснили что самоокапывание за счет траты пота сохраняет жизни. Немцу скомандуешь копать - он в точности выполнит приказ. Наш человек если не уверен что копать есть смысл всеми правдами и неправдами будет уклоняться от "излишних трудозатрат". По сему, нашему человеку надо разьяснять смысл приказа, обьяснять почему так а не иначе, вплоть до наглядной демонстрации.
>А как же быть с наличием реальных фотоматериалов, отображающих кучкование немцев за танками?
Разными причинами. От применимости указанной "полицейской тактики" в представленном конкретном случае, до недообученности (многие этого даже допустить не могут) конкретных немецких солдат.
>> Ну что ж, подождем обнаружения отечественной "памятки пехотинцу в наступлени" в которой озвучена та простая истина, о своевременном недоведении которой до каждого вооюющего бойца в свое время сокрушались Воронов и Мерецков. А вдруг как не найдется (а найдется упоминание в немецком уставе)?
>У меня единственное пожелание - чтобы выводы и рассуждения не строились на отсутсвии информации.
Толпились за танками? Бывало. Несли излишние потери? Да. Полагаешь такое происходило после вдумчивого изменения соответсвующих памяток тольково обьяснявших почему так делать не стоит?
>> Я лично привык аргументировать свои высказывания, другие же могут дейстовать так, как им более сподручно.
>Я лишь только указываю на некоорректность твоей аргументации.
Это какой?
>> Я делаю выводы о недостатках уставов,
>ты лично выводов не делаешь. Ты транслируешь мнения различных людей (не всегда объективное). Уставов же очень многих ты (впрочем и я) - не читал чтобы сравнить и дать объективный анализ.
Понимаешь ли, если бы хотел "оттранслировать" тебе о недостатках каких либо предвоенных уставов (скажем БУП-38) я бы тебе просто процитировал: "Боевой Устав пехоты Красной Армии 1938 г. (БУП-38), часть I, и Боевой устав пехоты РККА 1927г., часть II, – отменить, так как устаревшие и явно не правильные в ряде основных пунктов." но я с тобой пытаюсь вести разговор почему именно эти уставы были неправильны. Не получается.
Давай поменяемся ролями. Давай ты мне расскажешь почему БУП-38 был неправилен "в ряде основных пунктов", и почему он был неправилен (с тактическими примерами хотелось бы), причем не "транслируя мнения различных людей", а высказывая свое собственное. Или ты не по этой части?
>>Ты же как раз, наоборот, считаешь что уставы были хороши,
>разумеется. Те которые я читал, хороши. Причем в основе своей их положения актуальны и по сей день.
Видать БУП-38 ты не читал.:-)
>>а те кто по ним воевал (солдаты и командиры кадровой РККА), не очень...
>я считаю, что большинство поражений и ошибок есть следствие НЕ соблюдения этих уставов теми, кто по нима воевал. И обусловлено это целым рядом причин - как объективного так и субъективного характера.
"Практика войны с Немецкими фашистами показывает, что некоторые положения Боевого устава пехоты, часть I, 1938 г. и часть II, 1927 г., стали уже устаревшими и требуют пересмотра, причем ряд пунктов этих уставов до того устарел, что они могут принести Красной Армии большой вред, если не отменить, их немедленно.
Речь идет о недостатках нашего Боевого устава пехоты по таким вопросам, как построение боевых порядков при наступлении, организация огня, роль командиров в наступлении и др."
С теми уставами зачастую наблюдалась такая проблемка - приносило большой вред именно пунктуальное их соблюдение. Увы, ты этого не понимаешь потому как читая те уставы ты не находил в них недостатков.
>> Ты знаешь как в атаке можно прятаться за танком от "свинца" противника не скучившись за кормой этого танка? Те, кто скучивались не знали. Я не знаю. Расскажи.
>Рассказываю.
>Речь идет не о всем подразделении, а об отдельных стрелках, расчетах, и т.п.
Спасибо, понял. :-)
С уважением. Александр
- Re: А где... - Дмитрий Козырев 03.05.2006 10:39:02 (37, 16057 b)
- Re: А где... - Алекс Антонов 04.05.2006 02:25:28 (28, 2705 b)
- Re: А где... - Дмитрий Козырев 04.05.2006 10:54:54 (24, 2698 b)
- Re: А где... - Алекс Антонов 05.05.2006 17:17:26 (10, 3809 b)
