От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 03.05.2006 10:39:02 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: А где...

>>Последнее время мне начинает казаться, что твоя цель оспорить КАЖДОЕ сказанное мной слово :/
>
> Дим, я ж не виноват что в этой нашей с тобой дискуссии почти каждый твой тезис ошибочен. :(

Да ну?
А какой мой тезис ошибочен тут - где ты вступил в мою дискуссию с Нумером? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1228258.htm
А я вот заметил, что спустя 10 твоих постингов после моей настойчивости и возвращения тебя в русло дискусии как правило выясняется что мы говорим совершенно о разных вещах.
Вот напомню дискуссию о "танковой атаке". С чего все началось - с твоего тезиса что кинематографисты дураки и неравильно показывают пехоту бегущую вприпрыжку за танками.
Далее ты завалил меня цитатами об организации "танковой атаки", при этом ты совершенно не слушал меня возражающего совершенно в иной плоскости - а именно в каих случаях кинематографическое изображение пехоты может считаться достоверным.
Ты обвинял меня во всех смертных грехаха в т.ч. в непонимании вопроса как правильно организуется танковая атака.
Что выяснилось в итоге? В итоге выяснилось, что ты разделяещь термины "танковая атака" (соединения) и "атака танков" (с пехотой) - о чем меня не предупредил.
Поэтому ты был прав в описании "танковой атаки", я - в описании "атаки танков" (с пехотой).
Таким образом получается что и кинематографисты непричем - т.к. ты непонятно почму решил, что они пытаются изобразить имено "танковую атаку"...

> Зато возможно "липнуть" к танку поддерживая скажем строй "стайка" или "змейка". И что?

Не знаю. Мне неизвестна форма этого боевого порядка. Будет у тебя описание или картинка приведи пожалуйста.

>>Ключ к пониманию тезиса - форма боевого порядка и установленные интервалы. А не абсолютная величина этих интервалов.
>
> Опиши форму боевого порядка для "стайки". :-)

Мне она не известна. В отсутсвии информации я не имею привычки делать выводов.

>>Если ты будешь приисывать мне собственные вымыслы, я пожалуй прекращу переписку с тобой.
>
>"- пехота пряталась за танки, да-да - с этого ракурса по крайней мере не прилетает свинец."(C)

И где здесь слово "скучиваться"?

> И так, в атакующего пехотинца летит свинец. На какой дистанции тому следует держаться позади атакующего танка (учитывая ширину по фронту атакуемого ротного опорного пункта противника) что бы исключить прилет в пехотинца этого самого свинца из сектора ограниченного углом хотя бы в 30 градусов. Ширину корпуса танка условно примем в 3 метра, дистанцию от геометрического центра танка до переднего края противника 400 м. Движение танка и пехотинца примем как фронтальное против центра позиции противника. Решишь георметрическую задачку?

Не вижу в этом практического смысла.
Просто ты в очередной раз занялся абсолютизацией (тактического приема) - это так же как с "засадами".
Во-1х ты цитируешь единственный из перечисленного мной ряда пунктов - в чем состоит сущность обеспечения взаимной поддержки пехоты и танков (идущий даже не на первом месте).
Во-2х пехотинцы в наступлении должны примеряться к местности и использовать все возможные укрытия от огня противника. Танк движущийся впереди представляет собой одно из укрытий всего лишь. Это тоже надо учитывать.
В-3х я не утверждаю что это укрытие гарантирует полную безопасность - свинец "не прилетает" лишь с одной стороны.
Но тем не менее защищенность пехотинца овышщается? определенно. Чего же ты придираешься?

> Назови типовые интервалы и дистанции между пехотинцами в строю "стайка".

Повторяю - мне они неизвестны.

>>Кстати построение "клином" применяла немецкая пехота. Заблуждалась вероятно.
>
> Немецкая пехота применяла и "змейку". "...в дополнении к уставу даются примеры на опыте войны, в которых говорится, что при движении змейкой дистанции между бойцами от 15 до 20 шагов" генерал-лейтенант Антонюк рассуждая о статье 27 немецкого дополнения к уставу 130/2 изданного после "германо-польской войны". И что с того?

С того, что по крайней мере эти строи были не соком мозга "млин теоретиков", а я влялись неким уровнем развития военной науки того периода. Чего ж насмешничать? Это как насмешничать например над линейной тактикой - вот дураки, ходили сомкнутыми рядами и не залегали под огнем...

> У немцев заблуждения активно искореняли (изданиями вот таких вот дополнений к уставу, в которых их авторы не гнушались давать примеры основанные на опыте войны). А у нас?

И у нас тоже. Но понадобился опыт этой самой войны.

> Еще раз повторюсь, назови хоть один письменный источник (акромя выступления Мерецкова и мемуаров Воронова) в котором отечественному пехотинцу указывалось на то что скапливание в атаке у танков ("по которым противник сосредотачивает огонь") ведет к росту потерь.

Повторяю, к отерям ведет не "скапливание у танков", а скучивание боевого порядка вообще.
К чему выделять именно "у танков" я не понимаю.

> А я вот уверен что ты запамятовал что интервал между пехотинцами в цепи по предвоенным представлениям - 3 метра. Ничего страшного, главное что я это помнил.

Не приписывай мне собственные домыслы.
Впрочем я тебе уже говорил - хочешь "победить в спрое" - просто напиши мне об этом.
Я так и написшу "Алекс Антонов победил в споре"

> Попробуй. Ведь ты видимо запамятовал что "змейка" это глубокий, но не широкий строй. По сему на картинке 3-5 метров между пехотинцами, это не интервал, это дистанция. Таким образом две цепи в предоставленной "змейке" не может разглядеть даже косоглазый, разве что две колонны по одному. :-)

Я же написал "в шахматном порядке", опять буквоедничаешь, впроем слово "колонна" будет более правильным...

>>В любом. В котором описаны форма боевых порядков и про то что скучиваться под огнем вообще чревато. Не обязательно "за танками".
>
> Процитируй этот любой учебник.

"Методика подготовки мотострелковой роты и батальона"
Тактическое занятие №1 Мотострелковая рота в наступлении.
"Если взводы неточно вышли на указанные рубежи или в ходе выдвижения допустили скученность боевых порядков, выдвигались медленно и открыто и атаковали нерешительно, командир роты вызывает к себе командиров взводов, указывает на недостатки и отрабатывает нужные действия"

Полагаю, что кроме означенной методики есть также методика проведения занятий с отделением и взводом и там этивопросы рассмтариваются еще более подробно. У меня просто нет этой книги а тебе же нужна именно "цитата".



>>> Увы, не дошли и не прознали
>
>>не выдумывай.
>
> Мерецкова что ли с Вороным снова цитировать?

Ну если это улучшает твое настроение - цитируй.
Просто мне непонятно почему ты делаешь из этих цитат вывод о "не дошли и не прознали"?
А не о том, что конкретные люди в конкретной ситуации дейстовали неправильно, не соблюдая уставных положений.


>Выдумываешь как раз ты (про офицеров расказывающих подчиненным о вреде кучкования за танками на тактических занятиях).

Перестань пожалуйста повторять про "за танками".
Кстати один из случаев "кучкования за танками" ты не так давно горячо отстативал :) - а именно доставка десанта пехоты в бронесанях :)))

>>Скучивание боевых поорядков в финскую отмечалось отнбдь не только "за танками".
>
> Скученность боевых порядков отмечалась постоянно, от учений 1935-го года, до завершения Великой Отечественной вкючительно "В операции, проведенной войсками армии с 10 по 18.10.44...

Вот именно.

> Так может все же обьяснишь почему немцы своим солдатам конкретно обьясняли почему "липнуть" к танку (штугу) нельзя, а наши вопросу скученности лишь уделяли "максимум внимания" исходя из весьма общих соображений?

Объяснение в данном случае будет моим личным мнением.
Цитаты содержащей объяснение "почему немцы своим солдатам конкретно обьясняли почему "липнуть" к танку (штугу) нельзя, а наши вопросу скученности лишь уделяли "максимум внимания" исходя из весьма общих соображений?" у меня нет, а мое мнение тебе неинтерсно. Поэтомому тартить на это время я не стану.

> Впрочем чего ж я спрашиваю, если бойцы пользоваться лопатой не умели то такая конкретика как "не кучкуйтесь за танком, по нему противник сосредотачивает огонь, вам тоже достанется" для них была излишним знанием,

У них было более общее знание - "не скучивайтесь" неважно где - за танком или еще за каким укрытием


>>Ты не видишь общей проблематики низкого уровня подготовки и необстрелянности бойца, перенося проблему с больной головы на здоровую (на "млин-теоертиков") впрочем понимаю - для национальной гордости так "удобнее".
>
> Я то как раз вижу общую проблему - "пруссакам" обьясняли как надо и как не надо и почему именно так, а наших просто муштровали ничего не обьясняя

Это не правда.

>>Быть может где-то в Уставах "млин-теоретики не предусмотрели" требование по маскировке или самоокапыванию?
>
> См. Выше. Потому что доходчиво не обьяснили что самоокапывание за счет траты пота сохраняет жизни.

А что такое "объяснить доходчиво"?

> Наш человек если не уверен что копать есть смысл всеми правдами и неправдами будет уклоняться от "излишних трудозатрат".

воооот

>По сему, нашему человеку надо разьяснять смысл приказа, обьяснять почему так а не иначе, вплоть до наглядной демонстрации.

Демонстрации чего? Командир не может окопать все свое подразделение.

>>А как же быть с наличием реальных фотоматериалов, отображающих кучкование немцев за танками?
>
> Разными причинами. От применимости указанной "полицейской тактики" в представленном конкретном случае,

Ты какой случай имешь ввиду? Впрочем хорошо уже что ты признаешь - что данный тактический прием востребуется в определенных условиях. А говоришь "я не прав в каждом тезисе". Вот так отказываясь от абсолютизации по капле приходим к консенсусу и взвимопониманию.
Впрочем для пользы дискусии хорошо бы не бросаться "опровергать" собеседника огульно - а выдвинуть контртезис...


>до недообученности (многие этого даже допустить не могут) конкретных немецких солдат.

Неужели их не снабдили замечательными памятками? а ты говорил "для каждого солдата"... :))

>>У меня единственное пожелание - чтобы выводы и рассуждения не строились на отсутсвии информации.
>
> Толпились за танками? Бывало. Несли излишние потери? Да. Полагаешь такое происходило после вдумчивого изменения соответсвующих памяток тольково обьяснявших почему так делать не стоит?

А что тебя удивляет?

>>Я лишь только указываю на некоорректность твоей аргументации.
>
> Это какой?

Делать выводы о недостатках уставов не читая их, абсолютизируя отдельные случаи и приемы, требовать наличия формулы, а не сути и т.п.

>>ты лично выводов не делаешь. Ты транслируешь мнения различных людей (не всегда объективное). Уставов же очень многих ты (впрочем и я) - не читал чтобы сравнить и дать объективный анализ.
>
> Понимаешь ли, если бы хотел "оттранслировать" тебе о недостатках каких либо предвоенных уставов (скажем БУП-38) я бы тебе просто процитировал: "Боевой Устав пехоты Красной Армии 1938 г. (БУП-38), часть I, и Боевой устав пехоты РККА 1927г., часть II, – отменить, так как устаревшие и явно не правильные в ряде основных пунктов."

В такой формулировке нет ничего удивительного. Развивается военная техника, развивается военная наука, тактические примеы совершенстввуются. То что на определенном этапе было правильным не может более применяться. Это нормально.


>но я с тобой пытаюсь вести разговор почему именно эти уставы были неправильны. Не получается.

Не получается. И я уже написал почему.

> Давай поменяемся ролями. Давай ты мне расскажешь почему БУП-38 был неправилен "в ряде основных пунктов", и почему он был неправилен

Зачем нам это делать?

>(с тактическими примерами хотелось бы), причем не "транслируя мнения различных людей", а высказывая свое собственное. Или ты не по этой части?

Если ты заметил - я в большей части нашей дискуссии высказываю именно собственое мнение. Но тебя это не устраивает. Ты требуешь "цитат" и сам обильно цитируешь.

>>разумеется. Те которые я читал, хороши. Причем в основе своей их положения актуальны и по сей день.
>
> Видать БУП-38 ты не читал.:-)

БУП-38 я не читал. А ты?

>>я считаю, что большинство поражений и ошибок есть следствие НЕ соблюдения этих уставов теми, кто по нима воевал. И обусловлено это целым рядом причин - как объективного так и субъективного характера.
>
>"Практика войны с Немецкими фашистами показывает, что некоторые положения Боевого устава пехоты, часть I, 1938 г. и часть II, 1927 г., стали уже устаревшими и требуют пересмотра, причем ряд пунктов этих уставов до того устарел, что они могут принести Красной Армии большой вред, если не отменить, их немедленно.
>Речь идет о недостатках нашего Боевого устава пехоты по таким вопросам, как построение боевых порядков при наступлении, организация огня, роль командиров в наступлении и др."

> С теми уставами зачастую наблюдалась такая проблемка - приносило большой вред именно пунктуальное их соблюдение. Увы, ты этого не понимаешь потому как читая те уставы ты не находил в них недостатков.

Я это вполне хорошо понимаю - ибо буквальное следование уставам так же плохо как не следование им вовсе.
Ибо банальная фраза - "устав не догма а руководство к действию" и устав допускает и требует проявление (разумной) инициативы командирами.

Как иллюстративный пример вреда от буквального следования уставам в части организаци боевых порядков могу привести классический пример.
Довоенные уставы предписывали глубокое эшелонирование боевого порядка ри этом кстати объяснялсоь ЗАЧЕМ необходимо такое эшелонирование.
Разумеется предполагалось, что в общем случае РККА будет наступать на подготовленную, глубокоэшелонированную оборону противника, занимаемую с уставной плотностью. При этом все подразделения будут укомплектованы огневыми средствами о штату или близко к нему, обеспечены адекватной артиллерийской поддержкой.
Однако "практика войны с немецкими фашистами" показала особенно в период 1941-42 гг (когда собствено и писались этистроки про устав), что войска в силу исзвестных причин хуже укомплектованы и обеспечены огневыми средствами, а противник наоборот занимает неглубокую очаговую оборону, зачастую поспешнооборудованную.
В этих условиях буквальное следовние уставам и построение глубоко эшелонированного порядка приводило к тому что с одной стороны - недостаточно огневых средств подавляло передний край пр-ка, с другой - глубокоэшелонированый порядок поражался пр-ком до вступления в бой артиллерийско-минометным огнем. Ну тогда издали приказ №306 а потом закрепили неглубокое эшелонирование в БУП-42.

Что можно про это сказать? Соответсвовали положения БУП-38 условиям времени? Да соответсвовали - более того к ним вернулись позже, в сражениях 1944-45 гг. Оказались они "неправильными" по "практике войны с немецкимифашистами" - да оказались. Это нормально.
Точно также положения советского БУСВ, расчитанного на войну с равнооснащенным проивником на европейском ТВД оказалсиь "неправильными", малоприменимыми в конфликтах партизанского типа - в Афганистане и Чечне...

>>Рассказываю.
>>Речь идет не о всем подразделении, а об отдельных стрелках, расчетах, и т.п.
>
> Спасибо, понял. :-)

Цитаты про "броневой щит я нашел" - ищи по дереву форума отдельный постинг.