|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
Claus
|
|
|
Дата
|
04.05.2006 01:11:52
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: [2Warrior Frog]
Здравствуйте!
>>Е:
>>Не обязательно. Пр.23 был "максимальным" линкором, и на него этот принцип необязательно будет действовать.
>
>В общем то это только подчеркивает неэффективность предельных ЛК. Получается что более мелкие строить выгоднее, особенно для стран с недостаточно развитой промышленностью.
Е:
Из чего исходит большая выгодность строительства меньших линкоров? Стоимость пр.69 была более 22 тыс руб за тонну стандартного водоизмещения. Тонна водоизмещения "Тирпица" стоила меньше тонны водоизмещения "Шарнхорста".
>>Е:
>>Еще раз - Вы начали рассуждать о "запредельной" относительной стоимости пр.23. Из приводимых мною цифр никакая "запредельная" относительная стоимость не проглядывает.
>
>Как это не проглядывает? По сравнениюс пр. 68 не в разы, но на 30% это тоже немалая разница, особенно в ситуации когда в других странах крупные ЛК стоят дешевле крейсеров.
Е:
В других странах есть развитая судостроительная промышленность. А СССР ее приходилось создавать.
>>А теперь Вы съезжаете на абсолютную стоимость. Абсолютная стоимость высока, но вполне адекватна кораблю, водоизмещением уступавшему только "Ямато".
>
>Объясните, что Вы считаете адекватным? Ведь стоимость явно задрана на фоне наших же кораблей.
Е:
Еще раз - разберитесь с понятиями ОТНОСИТЕЛЬНОЙ и АБСОЛЮТНОЙ стоимости. Относительная стоимость задрана не в разы, как Вы вещали. А абсолютная стоимость вполне адекватна линкору в 60 тыс.т.
>>Строительство же именно "максимального" линкора было совершенно обоснованно с военно-экономической точки зрения, поскольку корабль меньшего размера стоил бы ненамного меньше бы,
>
>У Вас здесь явное противоречие. С одной стороны Вы утверждаете, что высокая стоимость тонны водоизмещения Сов. союза определяется тем, что он является предельным линкором, а с другой, что его стоимость была бы не намного меньше.
>Эти утверждения явно противоречат друг другу.
Е:
Это у Вас противоречие, поскольку Вы все не можете разобраться в относительной и абсолютной стоимости и путаетесь в этом во всей ветке. Я не говорил о высокой стоимости ТОННЫ водоизмещения. Я говорил о высокой стоимости всего корабля. Так вот, элементарный здравый смысл говорит, что чем строить линкор типа "Б" за 800 млн руб, лучше построить линкор типа "А" за 1180 млн руб, который при не столь уж значимой разнице в стоимости будет крыть линкор типа "Б" как бык овцу.
>Собственно сами смотрите:
>Непредельный ЛК в сравнении с КР стоит на 30% дешевле (на примере KG5 и Фиджи).
>Предельный ЛК в сравнении с КР стоит на 30% дороже.
>(23 и 68)
>Т.е. разница в цене тонны веса между предельным и непредельным ЛК будет на 60%, а это явно нереальное соотношение.
Е:
Смешно. При чем тут KGV?? Мы говорим о советских кораблях. "Непредельный" советский линкор - это пр.69. Который стоил 800 млн. по смете.
>Т.е. либо в первом, либо во втором случае Вы ошиблись.
>Но по любому 1.5-2 непредельных ЛК будут полезнее одного предельного.
Е:
Чем же это?? Тем, что будут неспособны бороться с типовыми современными линкорами других держав и будут вынуждены попросту бегать от них? Какой смысл строить линкоры, неспособные выполнять основные задачи этого класса корабля?
>>зато рисковал устареть еще на стапеле.
>Разве KG5 или Страссбург устарели?
Е:
Конечно. А к 1945 г они бы устарели тем более.
"Дюнкерки" вообще недоразумением были с самого начала. Бессмысленный тип корабля.
>>Пр.23 оставался бы вполне адекватным против перспективных линкоров других держав, которые еще только могли появиться в будущем.
>Скорее терпимым. Против Монтаны или Ямато его очень сложно перспективным назвать.
Е:
Перспективным нельзя. А адекватным - вполне можно.
>>Е:
>>Корректно.
>
>Нет некорректно, если Вы о немецких кораблях говорите, то и сравнивайте их цены при постройке в Германии. А не советские оценки стоимости постройки Германского корабля, и использованием импортных коплектующих.
Е:
А Вы что, располагаете какими-нибудь сведениями о непропорциональности советских затрат на эти комплектующие? ВЫ полагаете, что советские руководители были идиотами и переплачивали в разы? Как раз "задранная" стоимость "Лютцова" и в марках, и в рублях, и в фунтах как раз неплохо корреспондируется со стоимостями типового легкого крейсера конца 1930-х гг - задранность его цены в фунтовом эквиваленте по отношению к британским "таунам" вполне совпадает с задранностью его цены в рублевом эквиваленте по отношению к крейсерам пр.68. Из чего можно сделать вывод, что его рублевая оценка достаточно точна.
>Блин, да у нас даже стоимость кораблей одного проекта построенных на балтике и на тихом океане в 2 раза отличалась.
Е:
А при чем тут фактическая стоимость, если мы говорим о сметной?
Вы же для оценки вообще предлагаете корабль для которого комплектующие из за границы возятся, естейственно что разница в цене дикая выходит.
Е:
Доказать можете, насчет "дикой разницы"? Ранее у Вас и "Советский Союз" "дикую" разницу имел. А оказалось, что ничего "дикого" там нету.
>>Поэтому Ваши заявления о сверхвысокой относительной стоимости линкоров пр.23 - неверны и не подтверждаются ничем.
>
>Как это ничем не подтверждены? Фиджи и КГ5, Бисмарк и Хиппер, Светлана и Севастополь - список можно долго продолжать.
Е:
Продолжать Вам нечего, поскольку все это к советскому судостроению не имеют. А сметные данные стоимости именно советских кораблей Ваши утверждения полностью опровергают.
>И повторюсь - дело не столько в постройке Сов. Союза, а о совершенно неоптимальном расходовании средств.
Е:
Чего неоптимального?
Сов. союзы заложили когда к ним были не готовы ни башня, ни броня, ни силовые установки, ни даже чертежи.
Е:
Создание этого параллельно - обычное дело. А для СССР тем более выхода не было.
Ежу понятно, что даже если бы для них достроили бы корпуса, то работа все равно бы встали из за отсутствия вышеперечисленных комплектующих.
Е:
Почему это? Один комплект ЭУ был. 12 орудий ГК сделали уже к 1941 г. По броне - была нехватка брони сразу на несколько корпусов, а не ее полное отсутствие. Конечно ясно, что достройка всех заложенных кораблей изрядно растянулась бы, но лучше строить, чем не строить.
Т.е. получали явный долгострой, да еще и замораживали огромные средства.
Е:
Не замораживали, а осваивали.
>И это при том, что имелись нерешенные задачи, причем более срочные.
Е:
Какие такие задачи? Еще ПЛ наклепать?
>10% от стоимости запланированной под 1 Сов Союз уже хватило бы, чтобы довести до терпимого уровня ОР и Марат,
Е:
До какого такого терпимого уровня? Эти посудины гасились любым современным линкором водоизмещением более 35 тыс.т. А в качестве плавбатарей они были и так адекватны. Зачем тратить деньги на модернизацию хлама?
а в придачу еще и Фрунзе на том же уровне восстановить (это вполне реально, так как окончательно от восстановления Фрунзе отказались как раз с момента принятия решения о постройке Сов. Союза.
Е:
От восстановления "Фрунзе" отказались в 1934 г., и слава Богу.
>А 3 синицы в руке это куда лучше чем монструозный журавль на стапеле.
Е:
Три синицы в руке и так были, а журавлей из них не сделаешь. А вот что бы ВМФ СССР с этими синицами делал бы в 1945 или 1949 г, если бы не было бы ВМВ - хотелось бы спросить.
>Причем повторюсь еще раз - закладку корпусов Сов. Союзов можно было смело отложить на 1.5-2 года (при сохранении работ по броне, башням, ЭУ), сроки постройки от этого не изменились бы практически.
Е:
Можно было бы. Но в рамках советской военно-промышленной системы это означало бы как раз оттягивание и сроков контрагентских работ, странно, что Вы этого не понимаете.
С уважением, Exeter