|
|
От
|
Claus
|
|
|
К
|
Exeter
|
|
|
Дата
|
04.05.2006 12:55:56
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: [2Warrior Frog]
>Здравствуйте!
>Е:
>Из чего исходит большая выгодность строительства меньших линкоров? Стоимость пр.69 была более 22 тыс руб за тонну стандартного водоизмещения.
Так Пр.69 это тоже "предельный", только в другой плоскости. На кой черт потребовалось из него 33 узла выжимать?
На том же Страссбурге силовая вдвое меньшей мощности, а скорость всего на 2 узла меньше. И при этом Срассбург куда лучше бронирован и лучше вооружен.
Повторюсь - скромнее надо было быть, не стали бы из пр.69 лишний узел любой ценой выхимать - он был бы заметно дешевле, при практически тех же, а то и лучших ТТХ. У Амеров здесь полным аналогом является Аляска, столь же дурная и дорогая.
>Тонна водоизмещения "Тирпица" стоила меньше тонны водоизмещения "Шарнхорста".
Об этом и речь, чем ЛК крупнее, тем его относительная стоимость должна быть меньше.
>Е:
>В других странах есть развитая судостроительная промышленность. А СССР ее приходилось создавать.
Об этом и речь. На кой ляд для создания промышленности надо сразу предельный ЛК закладывать? Отсюда стоимость и лезет - параллельно с постройкой "монстриков" приходится вести кучу опытных работ, осваивать технологии и т.д.
>Е:
>Еще раз - разберитесь с понятиями ОТНОСИТЕЛЬНОЙ и АБСОЛЮТНОЙ стоимости. Относительная стоимость задрана не в разы, как Вы вещали.
Не в разы, а процентов на 50, это тоже дофига.
Фактическую же стоимость вообще представить страшно.
>А абсолютная стоимость вполне адекватна линкору в 60 тыс.т.
На основании чего Вы такой вывод делаете? Для того чтобы оценить адекватность абсолютной стоимости надо иметь пример для сравнения, а его нет.
>Е:
>Это у Вас противоречие,
Еще раз - противоречие у Вас. Вы с одной стороны заявляете, что для предельного ЛК соотношение большИй корабль- меньшая стоимость тонны не работает, а сдругой стороны что предельный ЛК стоит не намного дешевле непредельного. Эти утверждения не стыкуются.
>Так вот, элементарный здравый смысл говорит, что чем строить линкор типа "Б" за 800 млн руб, лучше построить линкор типа "А" за 1180 млн руб,
Элементарный здравый смысл говорит о том, что на ЛК типа Б можно отказаться от 33 узлов и ограничиться 30-31. Получить при этом более дешевую силовую, занимающую места примерно в 1.5 раза меньше. За счет этого сократить размеры и водоизмещение или усилить броню и вооружение.
И в итоге получить 1.5- 2 нормальных ЛК на каждого монстрика.
>который при не столь уж значимой разнице в стоимости будет крыть линкор типа "Б" как бык овцу.
В соотношении 1 на 1. Но только при строительстве непредельных ЛК соотношение будет 2 к 3, а то и 1 к 2. И овцой окажется ваш монстрик.
>Е:
>Смешно. При чем тут KGV??
Потому что это удачный вариант непредельного ЛК. Он достаточно силен для противостояния современным ему ЛК, и при этом достаточно дешев. И может производиться крупными сериями.
>Мы говорим о советских кораблях. "Непредельный" советский линкор - это пр.69. Который стоил 800 млн. по смете.
Ошибаетесь пр.69 это предельный по скорости ЛК, с огромной по размерам и мощности силовой и со всеми последствиями этого.
>Е:
>Чем же это?? Тем, что будут неспособны бороться с типовыми современными линкорами других держав и будут вынуждены попросту бегать от них?
1 на 1 или 1.5-2 на одного? Их будет больше и за счет численности они смогут противостоять монстрикам.
>>зато рисковал устареть еще на стапеле.
>>Разве KG5 или Страссбург устарели?
>
>Е:
>Конечно. А к 1945 г они бы устарели тем более.
И чем же устарел КG5?
>"Дюнкерки" вообще недоразумением были с самого начала. Бессмысленный тип корабля.
Ну и чем плох Страссбург (не Дюнкерк), с учетом его стоимости и возможности построить по 3 Страссбурга на каждые 2 Ришелье?
>Е:
>А Вы что, располагаете какими-нибудь сведениями о непропорциональности советских затрат на эти комплектующие? ВЫ полагаете, что советские руководители были идиотами и переплачивали в разы?
А что им оставалось, если своих комплектующих не было? Плюс доставку учтите.
>Е:
>Доказать можете, насчет "дикой разницы"? Ранее у Вас и "Советский Союз" "дикую" разницу имел. А оказалось, что ничего "дикого" там нету.
Ну да "всего то навсего" процентов 30% лишних за тонну.
>Е:
>Продолжать Вам нечего, поскольку все это к советскому судостроению не имеют. А сметные данные стоимости именно советских кораблей Ваши утверждения полностью опровергают.
Ну и где онаи опровергают? 30% разница в стоимости тонны пр.23 и 68 по Вашим же данным выходит.
>Е:
>Чего неоптимального?
То что закладываются ЛК на далекое будущее, с неясными перспективами постройки, на них выделяются огромные суммы.
А при этом в ближайшем настоящем мы вообще без минимально терпимых тяжелых кораблей остаемся. Хотя даже 10% от стоимости одного Сов. Союза достаточно, чтобы в течении 1-2 лет получить на балтике 3 терпимых ЛК, на уровне нормальных модернезированных ЛК времен ПМВ.
>Е:
>Создание этого параллельно - обычное дело.
Дурное это дело, особенно когда все это с нуля надо создавать.
>А для СССР тем более выхода не было.
Как это не было? Организовать нормально работы и строить более реальные планы - вот и весь выход. А уж инструментов то для этого в те времена хватало.
>Е:
>Почему это? Один комплект ЭУ был.
Полного комплекта не было - 1 ТЗА должен был быть стендовым.
>12 орудий ГК сделали уже к 1941 г.
А ставить их куда? К палубе приварить? Башен то нет.
> По броне - была нехватка брони сразу на несколько корпусов, а не ее полное отсутствие.
Ну и нафига 4 корпуса тогда заложили? Об этом и речь.
>Конечно ясно, что достройка всех заложенных кораблей изрядно растянулась бы, но лучше строить, чем не строить.
Лучше строить то, что можно построить быстрее и за реальное время. Да хоть тех Кировы лишние. И готовить строительство ЛК, а не на ура их закладывать.
>Е:
>Не замораживали, а осваивали.
Хорошо звучит.
>Е:
>Какие такие задачи? Еще ПЛ наклепать?
Модернезировать старые ЛК, восстановить Фрунзе, наклепать КР, ЭМ ,ТЩ.
>Е:
>До какого такого терпимого уровня?
До уровня реализованного на ПК. С 75 мм средней палубой, булями, 50 мм экранами перед главным поясом.
> Эти посудины гасились любым современным линкором водоизмещением более 35 тыс.т.
Любым современным ЛК более 35КТ гасились и КЭ, и РС и Ринаун и Фусо и Кувуры. Но это не мешало их модернезировать и использовать. Тем более что применительно к ОР, Марату и Фрунзе речь шла о небольшом времени и средствах.
>А в качестве плавбатарей они были и так адекватны.
Марат когда башней кидался адекватен не был.
>Зачем тратить деньги на модернизацию хлама?
Затем что этот "хлам" был здесь и сейчас, и затем что применение ему бы нашлось. И повторюсь речь идет о небольших, относительно стоимости даже одного Сов. Союза деньгах.
>Е:
>От восстановления "Фрунзе" отказались в 1934 г., и слава Богу.
К моменту начала работ по Сов Союзу восстановление было возможно, тем более что планы периодически всплывали.
>Е:
>Три синицы в руке и так были
Они могли быть заметно жирнее чем в реальности. И в руках было не 3, а 2 синицы (на балтике).
>А вот что бы ВМФ СССР с этими синицами делал бы в 1945 или 1949 г, если бы не было бы ВМВ - хотелось бы спросить.
А что бы делал СССР с 1-2 Сов. Союзами в 1945 или 49? Берег бы как зеницу ока кораблики в которые вбухали бы по 1.5-2 миллиарда?
>Е:
>Можно было бы. Но в рамках советской военно-промышленной системы это означало бы как раз оттягивание и сроков контрагентских работ, странно, что Вы этого не понимаете.
Так это в первую очередь и надо было налаживать, а не средства "осваивать". Тем более что был пример довольно быстрой постройки Кирова.
С уважением