От Constantin Ответить на сообщение
К Claus Ответить по почте
Дата 03.05.2006 18:29:18 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Чтобы не плодить еще одну ветку

Первое - Вы уверены что сравниваете
а. полную стоимость Кирова и Совсоюза?
б. в одинаковых ценах

Пока в этом нет полной уверенности разглагольствовать о слишком дорогостоящем корабле дело пустое.
Цена принца Ойгена, озвученная вами, несколько высоковата особливо при условии что он корабль серийный. Расчеты по Шарнгорсту и Бисмарку дают примерно одинаковую стоимость тонны.


>Просто приведите сравнение схем бронирования ПК и Роял Соверена по состоянию на 1941 год. Это не сложно, схемы в инете опять таки являются.

Да понятно что вы хотите доказать превосходство ПК в палубном бронировании. Но ведь можно сравнить и с Ройял Оуk. И сразу выясним что наш самотоп в пролете. А уж если вспомнить что все эти Рояли должны были быть выведены из строя по мере вступления Кингов и лишь война продлила им жизнь то Ваш пример мимо кассы. То есть затратив бабки и время мы так и не дотянем до того что уже выкидывают.

>>Чезаре естественно близок к нашим самотопам, а вот Соверен заметно лучше.

>Я Вас уже не первый раз прошу - конкретезируйте, ЧЕМ ИМЕННО ОН ЛУЧШЕ. Лозунгов, словоблудия и т.д. не надо. Просто дайте сравнение их бронирования по состоянию на 1941 год. И все больше ничего не требуется.


ну так и сравните - борт 330 и 225 - у кого толще? Только не стоит про скосы и тд - Севастополи изначально одни из самых плохо защищенных линкоров в мире - 26% веса на броню да еще размазанной по всему борту. Соверен изначально имеет 31-32% вес бронирования от общего. Похоже что ПК даже после всех модернизаций уступает по весу брони Роялям при этом вплотную подойдя к ним по водоизмещению. Заметьте что небольшое превосходство в палубном бронировании (причем над непрошедшими модернизацию кораблями) достигнуто при превышении проектного водоизмещения на 7000 тонн (тут конечно ни одна палуба) но простите расчеты конструкции были выполнены не под такую нагрузку. А цена за все это - в модернизации кораблик провел с 35-38 гг и еще 39-40 - за это время новый можно построить.
Но помимо толщины брони есть еще ряд элементов - вооружение - 380 мм пушки всяко лучше 305 мм ибо известно что бронирование Роялей вполне проверено германскими 305 мм а бронирование Севастополей проверку на стрельбах даже 305 мм невыдержало что уж тут говорить про 380 мм.
Мореходность Роялей явно выше.
Общее расположение надстроек на Роялях дает лучшие возможности по размещению зенитной артиллерии.


>>еще раз затратив 1000 млн рублей мы получаем
>>а. корабль который прослужит еще лет 20-30 и при этом сравним со всем тем новым что строит запад (многих просто превосходит)
>Из этих 20-30 лет он лет 7-10 простоит на стапеле и к моменту ввода в строй будет уступать новейшим ЛК.
>Причем затратить Вам придется куда больше 1000 млн, реально скорее всего сумма бы еще и выросла, по сравнению со 1100 млн.

20-30 лет реальный срок службы после постройки


>Вы бы решились рисковать во время боевых действий ЛК стоимостью в 1100 млн руб?

это вопрос к адмиралам


>>потратив 30 млн мы получаем очередную реинкарнацию самотопа годного для действий у своего побережья в ближайшие несколько лет

>Как мы знаем его после этой реинкарнации хватило на 15. ЯЧ не понимаю зачем Вы известные факты отрицаете?

какие факты? Факт что из-за войны недостроили новые корабли и пришлось эксплуатировать старые сверх всяких норм. Кстати ОР и без реинкарнации прослужила столько же. А еще был проект восстановления Марата. :))
Вы сами отрицаете очевидный факт что линкоры эти последние 15 лет службы фактически были учебными кораблями ни имея никаких шансов при встрече не то что с линкорами но и с тяжелыми крейсерами противника.





>>Простите вам уже объясняли что несравнимые это вещи.
>Ну почему же - лозунгами прекрасно сравниваются. Достаточно завить, что Лиза или Роял лучше, и дать объяснение , что он лучше, потому что лучше. И все сразу ясно.

Вам не ясно что Лиза и Роял результат нескольких итераций дредноутов а севастополь всего лишь первая? Вспомните что была вторая - Императрицы и третья - Измаилы. Там ряд проблем был решен.
Вам не ясно что 305мм русская пушка предел развития этого калибра при тех возможностях промышленности?
Ну и тд и тп.


>>Еще раз - посмотрите что творилось во всей советской промышленности того времени - нормальное это для нее состояние.

>Пример я привел - Киров и Горький, как видите при нормальной организации все могло быть куда лучше "нормального состояния дел".
>посмотрите с какой скоростью построили киров, для которого комплектующие были заранее готовы.

и с какой скоростью его построили? и когда он достиг боеспособности? а Ворошилов? То есть 3 года на крейсер со стандартным водоизмещением 8000 т это нормально (при том что проект разработан на основе итальянцев и поставлены турбины) а 5 лет по проекту на линкор в 58000 т это много? Да с логикой как-то не очень.


>Что то не удалось ни освоить, ни купить. а вот вбухивать по 1100 млн на корабль, ради ОСВОЕНИЯ ТЕХНОЛОГИЙ, за такое точно надо к стенке ставить.

Чего не удалось? вы располагаете фактами что не будь войны ни броню ни пушки для них все едино не сделали бы? Это смело.... Факт закупки башен есть как есть факт закупки турбин. Я же вам не про гипотетический вариант покупки Бисмарка.

>>Особливо на ЧМ где уже имелось 6 единиц. Как они нам бы помогли в 41 году? Типа списки потерь пополнили бы?
>Типа в снабжении Севастополя участвовали бы. А при нормальной организации в качестве сопровождения транспортов с достаточно мощной ЗА.

Так организация конвоя и наличие крейсера вещи разные. С чего вы взяли что имея 7-8 крейсеров а не 6 конвои в Севастополь были бы организованы?


>>в третьих - еще раз спрашиваю кто в 38-39 гг знал что будет такой 41 год?
Я вас уже ответил - возможности промышленности были известны. Проблемы с производством брони и башен были известны. Здесь 1941 год не столь нужен для оценки.

возможности промышленности известны на 38 год, далее в нее вкладываются деньги в частности в северодвинске строится новый цех для производства башен. Башни ведь ранее 42 года в северодвинске вряд ли понадобятся. То же по броне и тд. К моменту когда броня будет нужна ее сделают. Просто зная что будет 41-й год можно конечно линкоры не строить :))


>Что же касается во всем - как раз во всем проблемы решали достаточно долго и решили как раз к 40м годам.
>В каком нибудь 37-38 году у нас даже близко не смоглибы подойти к выпуску танков, самолетов, орудий 1941года. Но там технологии намного проще.

чего там проще? производство цементированной брони толщиной 25 мм как раз было большой проблемой. Или те же дизели - аж с 10 лет пытались сварганить и даже к 41 имели мизерный ресурс. Судя по вам - зря деньги вкладывали.


>>во первых и эффект смешной, во вторых посмотрите чем были загружены заводы которые должны были осуществить вашу пресловутую модернизацию - может у них дела повыжнее нашлись.

>Для этого требовался док на полгода примерно, причем только для части работ. А вот дела поважнее имелись - фотонный звездолет строили.

вы в курсе сколько времени шла модернизация ПК?


>Бред. Фантазия у вас богатая.

до вашей фантазии мне далеко :))

>>После постройки конечно. Неужели не понятно.
>Я и говорю - фотонный звездолет можно хоть щас заложит, ну а после постройки он пригодится.

я и говорю ОР поставят на модернизацию в 40 и получат готовую к 43. У нас ремонт вообще всю жизнь неспешно велся. даже в 80-х

>>Простите какие десанты и какие легкие силы поддерживать? Вот прошло 2 войны - финская и ВОВ - расскажите как использовали наши линкоры на Балтике.

>Во время финской - давили береговую оборону, в ВОВ, по объективным причинам о десантах не думали - обстреливали берег. Причем один ЛК (по сути мощную плав. батарею потеряли), если модернезировали, то этого могло и не произойти.

Ну как результаты подавления береговых батарей финов в 39? Почему не стреляли по финикам в 41? Где поддержка десантов в 44-45? Насчет модернизации - Рома посерьезней был бронирован так что гибель Марата - дело случая.

>На черном море как известно ПК куда более активно применялась, в 1941.

как известно там вражеского флота просто не было.

>>Как они поддержали десанты и легкие силы? Неужели не проведенная модернизация ограничила их применение?

>Марату более чем органичила. Да и ОР возможно тоже - стремно выходить в море, когда там Рудели летают, а палубная броня у нас осталась ну уровне Роял Соверена.

Рудели налетели в сентябре. а до того 3 месяца линкоры что делали? А в 44 руделей наша авиация поразогнала и опять вопрос что делала ОР


>>Какая ЦМАП ? в 1938 (когда решают строить Сов союзы)году о ней можно мечтать. В 1940-41 ее только начинают создавать и даже если войны не будет она будет готова лет еще через несколько.

>Вообщето береговые батареи у нас имелись, мины тоже, в чем проблема то?

Проблема с географией. Карту 1938 года гляньте плиз - где она ЦМАП? В 41 география решилась (и то потому что ВМВ началась и товарищ Сталин подсуетился. Однако береговых батарей у ЦМАП де факто не было кроме жд на Ханко. Реальные башенные батареи там появлялись бы не ранее 44-45 г при отсутствии войны.

>С неготовности производства. И как мы знаем, после 45 его не достроили как раз из за того, что СС уступал новым строящимся ЛК (монтанам например). Полное повторение истории с севастополем - строим чуду-юду черт знает сколько лет,а когда достраиваем обнаруживаем, что чудой агрегат уже не является.

В 45 наша промышленность явно не могла достроить ничего просто по факту. Не будь войны - достройка реальна.

>>Это вы у турок спросите - нафига. Однако вариант появления вражьих линкоров вы рассмотреть обязаны. Даже один ЛК типа СовСоюз это почти гарантия не появления там италов.
>Пара Литторио его замочит легко. Пара Чезаре, не легко на замочит, Весь итальянский флот его даже не заметит.

Ну написать можно бумага стерпит. Пара Чезаре? - право смешно. Это даже смешнее чем наши самотопы с Лизами сравнивать. Суммарное водоизмещение их меньше чем у СС. А реально они от Лиз бегали.

>>Шарн не один и имеет превосходство в скорости.
>Вам уже задавался вопрос - на какой дистанции Шархорст имеет превосходство над ПК. Очтвета чтото не видно.

ответ имея порядка 14000 т брони против максимум 9000 т Шарнгорст безусловно имеет превосходство в бронировании над ПК. (Ну и лично я не сомневаюсь в более высоком качестве его брони да и вообще его защита разрабатывалась от 330 мм снарядов).
Возможно для него будут опасны 305 мм снаряды на больших дистанциях так как палубы всеж тонковаты, однако 350 мм пояс и 50 мм скос за ним куда более существенная защита чем 225 мм пояс и максимум 76 мм скос. Поэтому начиная с дистанций менее 100 кабельтовых (сойтись на которую в общем не проблема - превосходство в скорости за Шарном) бой будет крайне опасным для ПК а до того просто опасным.
Про такие мелочи как мореходность просто помолчим.


>>Напрасно смеетесь. На дальность стрельбы Ванимани гляньте и учтите что он из шхер будет действовать или под прикрытием батарей Мякилото.
>Торпедные катера смогут действовать не хуже.

то есть всместо модернизации ОР нужно строить торпедные катера?


>>еще раз спуститесь с небес на землю и взгляните на все с позиции 38 года. Нет ВМВ. Вероятный противник к 41 году имеет на Балтике до 4-х современных линкоров против 2-х самотопов.

>Это только при условии что у противника всегда все ЛК будут в строю, что они всегда будут на балтике и т.д.

А что мешает противнику ввести их в строй? Что мешает держать все линкоры на балтике? Это как раз реальная картина. Нереально то что вы про какую-то ЦМАП говорите.

>С этой точки зрения вероятному противнику ЛК строить тоже бессмылено - у англов их всегда будет больше.

Изначально немцы в качестве вероятного противника считали Францию. Во всяком случае это реалии второй половины 30-х.


>>к 43 может уже иметь до 6.
>Ну и чем поможет Вас СС стоящий на стапеле против 6 ЛК? Или даже вышедший в море, против 6ти.
Речь и идет о том, что гонку вооружений с Сов. Союзами выйграть нереально. Скромнее надо быть.

А еще пару Северодвинских забыли? они вполне в состоянии действовать против Германии. Ну а так их как бы и поболее собирались построить.


>>Более того фины и эстонцы планируют совместные действия что может привести к прекрытию финского залива для нашего флота.
>Вот для финов и эстонцев и нужны, и для немцев нужны.

То есть вы планируете действовать самотопами против башенных батарей?