|
|
От
|
Claus
|
|
|
К
|
Constantin
|
|
|
Дата
|
03.05.2006 21:06:03
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Чтобы не...
>а. полную стоимость Кирова и Совсоюза?
Для Горькова это была полная стоимость (его ведь построили), а для Сов Союза она и подрасти могла.
>б. в одинаковых ценах
>Пока в этом нет полной уверенности разглагольствовать о слишком дорогостоящем корабле дело пустое.
Повторяюсь - разница с Горьким в разы, такое ни на каких мелочах не вылезет.
>Цена принца Ойгена, озвученная вами, несколько высоковата особливо при условии что он корабль серийный. Расчеты по Шарнгорсту и Бисмарку дают примерно одинаковую стоимость тонны.
Дороговаты Ойгены были, это факт, но и у англичан таже тенденция былпа, и даже у нас до революции - примеры приводились.
>>Просто приведите сравнение схем бронирования ПК и Роял Соверена по состоянию на 1941 год. Это не сложно, схемы в инете опять таки являются.
>
>Да понятно что вы хотите доказать превосходство ПК в палубном бронировании.
Его надо доказывать?
>Но ведь можно сравнить и с Ройял Оуk.
Вы забыли о чем была речь изначально - У РС(обр 1941 года) бронирование гораздо хуже чем у ПК, НО ЭТО НЕ МЕШАЛО ЕГО ИСПОЛЬЗОВАТЬ.
>И сразу выясним что наш самотоп в пролете.
Разница не стольуж велика, хотя после модернизации Роял Оук лучше. Вот и ответьте чего это англы его модернизацию затеяли, если они его выкидывать собрались (на модернизацию его отправили всего за несколько лет до закладки кингов).
>А уж если вспомнить что все эти Рояли должны были быть выведены из строя по мере вступления Кингов
Это только один из планов. По факту их не раз предлагали модернезировать ДО НАЧАЛА ВМВ.
>>Я Вас уже не первый раз прошу - конкретезируйте, ЧЕМ ИМЕННО ОН ЛУЧШЕ. Лозунгов, словоблудия и т.д. не надо. Просто дайте сравнение их бронирования по состоянию на 1941 год. И все больше ничего не требуется.
>
>ну так и сравните - борт 330 и 225 - у кого толще?
Я же Вас просил посмотреть бронирование ПК, похоже Вы этого так и не сделали. У ПК перед 225 установили 50 мм экран. Такой экран ПЕРЕД главным поясом повреждает снаряд и счищает с него бронебойный колпачек, из за чего бронебойность заметно падает.
Так что у ПК не 225 мм, а примерно 270-280 эквивалентной брони (это не считая внутреннего противоосколочного бронирования).
Причем если у РС 330 мм имеет высоту всего 3.8 м, а над водой возвышается всего на 2, то у ПК ее 50 + 225 имеют высоту 5м, а над водой торчат на 3 с лишним метра.
Так что зря вы не посмотрели схемы бронирования, и главное у РС над 330 мм защита практически отсутсвует - 152 мм +25 или 50 мм (двухслойная , т.е. эквивалентная где то 40 мм) палуба. Причем в отличии от КЭ эта палуба не за 330мм поясом расположенна, в на уровне его верхней кромке.
Такое бронирование на на каких разумных дистанциях нормальный снаряд времен ВМВ удержать не сможет.
У ПК же на средней палубе, на уровне верхней кромки главного пояса (который на метр выше чем у РС) лежат монолитные (а не слоеные, как на РС) плиты. А это на дистанциях в 70-80 каб вполне защищает от тяжелых снарядов.
Вспомните хотябы знаменитый снаряд попавший в Шарнхорст - он пробив 45мм пояс отрикошетил от 80 мм брони (пробил он как известно после повторного рикошета в гласис). А у ПК на этом уровне не 45 + 80, а 125 + 75, что дает лучшую защиты.
Вот мне и хотелось бы все таки услышать, за счет чего это РС, для которого любое попадание на 2 м выше ВЛ может стать фатальным, лучше чем ПК (у который вполне реальные шансы выдержать 14-15" снаряд на средних дистанциях и курсовых углах порядка 45 градусов)?
>Только не стоит про скосы
При чем здесь скосы? Они, что у ПК, что у РС примерно одинаковые, речь про экран установленый на булях была и 75 мм среднюю палубу.
>Заметьте что небольшое превосходство в палубном бронировании (причем над непрошедшими модернизацию кораблями)
Это Вы называете НЕБОЛЬШИМ превосходством? У ПК палубное бронирование практически на уровне Шарнхорста, а у РС на уровне руганного всеми Севастополя образца 1914 года (точнее чуть лучше, чем у Севы обр 1914).
Но РС, как уже сказанно всю войну использовали.
>достигнуто при превышении проектного водоизмещения на 7000 тонн (тут конечно ни одна палуба). но простите расчеты конструкции были выполнены не под такую нагрузку.
У Вас какието странные сравнения. Вы сравниваете ПОЛНОЕ водоитзмещение на 1941 год, со СТАНДАРТНЫМ по проекту. У РС при таком сравнении разница еще больше будет. Только зачем столь странные сравнения проводить???
> А цена за все это - в модернизации кораблик провел с 35-38 гг и еще 39-40 - за это время новый можно построить.
За 45 млн всего? Вы то на новые ЛК по миллиарду готовы тратить.
>Но помимо толщины брони есть еще ряд элементов - вооружение - 380 мм пушки всяко лучше 305 мм ибо известно что бронирование Роялей вполне проверено германскими 305 мм
Бронированиене Роялей, а КЭ в Ютланде проверили. и выдержало оно только НЕКАЧЕСТВЕННЫЕ , ПРЕЖДЕВРЕМЕННО ВЗРЫВАЮЩИЕСЯ снаряды.
Клиновидный участок пояса на КЭ был ПОЛНОСТЬЮ пробит. Но англам очень здорово повезло, что снаряд прошел до взрыва всего около 3 м.
А у РС броневая палуба расположенна гораздол хуже чем у КЭ.
>а бронирование Севастополей проверку на стрельбах даже 305 мм невыдержало что уж тут говорить про 380 мм.
Какое это имеет отношение к ПК обр 1941 года? Вы как то странно перскакиваете.
>Мореходность Роялей явно выше.
В сравнении с ПК обр 1941 года (с закрытым полубаком)?
Поинтересуйтесь высотой надводного борта на 1941 год ПК и РС, для начала.
>Общее расположение надстроек на Роялях дает лучшие возможности по размещению зенитной артиллерии.
По факту РС использовали с ЗА незначительно отличающейся от ЗА ПК.
>20-30 лет реальный срок службы после постройки
Это если его периодически ремонтировать и модернезировать, что и предлагалось сделать с ПК.
>>Вы бы решились рисковать во время боевых действий ЛК стоимостью в 1100 млн руб?
>
>это вопрос к адмиралам
И к ним вопрос и к гос. деятелям. Пример Конго и Ямато, я думаю хорошо известен. Старой посудиной куда проще рискнуть, особенно если у нее обеспечена приемлимая живучесть.
>какие факты?
Простой факт - эксплуатация в течении 15 лет была возможна. Вы же предлагаете в течении минимум 7 лет строить монстриков и все это время вообще не иметь сколь нибудь серьезных ЛК. А потом трястись над этими монстриками ценой за миллиард каждый.
>Вы сами отрицаете очевидный факт что линкоры эти последние 15 лет службы фактически были учебными кораблями ни имея никаких шансов при встрече не то что с линкорами но и с тяжелыми крейсерами противника.
Эти ЛК в ВОВ использовались в качестве плавбатарей и участвовали в защите ЛЕнинграда и Севатополя.
>Вам не ясно что Лиза и Роял результат нескольких итераций дредноутов а севастополь всего лишь первая? Вспомните что была вторая - Императрицы и третья - Измаилы. Там ряд проблем был решен.
>Вам не ясно что 305мм русская пушка предел развития этого калибра при тех возможностях промышленности?
>Ну и тд и тп.
Какое это имеет отношение к этим ЛК по состоянию на 1941 год?
Да на 1914 год РС был несколько лучше, но на 1941 он очень сильно уступал ПК в бронировании, особенно от 14-15" снарядов времен ВМВ (которые не имели привычки постоянно рваться при ударе о броню, как в ВМВ).
>и с какой скоростью его построили?
За 2 года, при нормальной организации работ?
>и когда он достиг боеспособности? а Ворошилов? То есть 3 года на крейсер со стандартным водоизмещением 8000 т это нормально (при том что проект разработан на основе итальянцев и поставлены турбины)
Об этом и речь - вначале будьте добры комплектующие обеспечить, а уж потом монстриков закладываете. Откуда взялись турбины для Кирова - по барабану, главное они были готовы вовремя и результат быстрая постройка.
Вот и для СС надо было вначале броню и турбины обеспечить (хотябы в готовности близкой к максимальной), а не закладывать ЛК, строительство которого не готово вообще.
>а 5 лет по проекту на линкор в 58000 т это много? Да с логикой как-то не очень.
Не 5 а 7 (в лучшем случае), а уж до достижения готовности (о которой Вы применительно к Кирову говорили) все 8-10. Так что с логикой это у вас, что то не то.
>Чего не удалось? вы располагаете фактами что не будь войны ни броню ни пушки для них все едино не сделали бы?
Почему сделали бы. Потратили бы несколько миллиардов и 7-10 лет и сделали.
Только нафига нужны ЛК которые за 7-10 лет уже подустареют, да еще со стоимостью за миллиард?
Особенно с учетом того, что за это время все вероятные противники на каждый СС вполне успевали по 2-3 своих ЛК построить.
>Так организация конвоя и наличие крейсера вещи разные. С чего вы взяли что имея 7-8 крейсеров а не 6 конвои в Севастополь были бы организованы?
С того что 7-8 КР это лучше, чем 6, особенно с учетом того что Кировы более современные. По любому ситуацию со снабжением севастополя это улучшилобы.
>возможности промышленности известны на 38 год, далее в нее вкладываются деньги в частности в северодвинске строится новый цех для производства башен.
Про это и речь, закладывались ЛК под неосвоенные комплектующие. И это при том, что не были выделены небольшие средства на модернизацию имеющихся.
>Башни ведь ранее 42 года в северодвинске вряд ли понадобятся. То же по броне и тд. К моменту когда броня будет нужна ее сделают. Просто зная что будет 41-й год можно конечно линкоры не строить :))
От строительства ЛК отказались ДО 1941. Посмотрите какие изменения в судостроительную программу внесли в 1940.
>чего там проще? производство цементированной брони толщиной 25 мм как раз было большой проблемой.
Вы толщину не путаете? 25 мм цементированная?
>Или те же дизели - аж с 10 лет пытались сварганить и даже к 41 имели мизерный ресурс.
Дизель стоит малость поменьше миллиарда.
>Судя по вам - зря деньги вкладывали.
Не зря, потому что эти технологии смогли освоить, а не гробили по миллиарду на самый самый монструозный танк или самолет.
>вы в курсе сколько времени шла модернизация ПК?
Те работы, которые требовалось провести на ОР и марате были выполнены за 8 месяцев. С учетом того что технологии отработали на ПК, на Марате и ОР их можно было сделать чуть быстрее за 6-7 месяцев.
>я и говорю ОР поставят на модернизацию в 40 и получат готовую к 43.
Повторяюсь - на установку блистеров и экранов ушло 8 месяцев.
Палубы услить еще проще, там даже док не нужен.
А все остальные работы на ОР и Марате уже были выполнены.
Вы со сроками фантазируете. Для постройки монстриков их занижаете, а для реально выполнимых работ завышаете в разы.
>У нас ремонт вообще всю жизнь неспешно велся. даже в 80-х
При ИВС умели поторапливать, при необъходимости.
>Насчет модернизации - Рома посерьезней был бронирован так что гибель Марата - дело случая.
Ясное дело, но с 75 мм палубой вероятность наступления этого случая заметно ниже.
>Рудели налетели в сентябре. а до того 3 месяца линкоры что делали? А в 44 руделей наша авиация поразогнала и опять вопрос что делала ОР
В каком ОР была состоянии к 1944? И что делал бы Ваш монстрик за миллиард рублей?
>В 45 наша промышленность явно не могла достроить ничего просто по факту. Не будь войны - достройка реальна.
Чапаевых достраивали - монстрика нет.
>Ну написать можно бумага стерпит.
Да уж не смешнее чем итальянский флот в черном море и 1 Сов союз против итальянского флота.
>ответ имея порядка 14000 т брони против максимум 9000 т
Вопрос был про дистанцию. Где ответ?
>Шарнгорст безусловно имеет превосходство в бронировании над ПК.
Например на уровне верхнего пояса 45мм(пояс) + 80 мм (палуба) против 125 мм + 75. Мне почемуто кажется что 125 это малость побольше 45.
>Возможно для него будут опасны 305 мм снаряды на больших дистанциях так как палубы всеж тонковаты
Они будут опасны на всех дистанциях. Берем фугасные снаряды (самый массовый снаряд у ОР), ставим половину на короткое замедление, половину на большое. первые прекрасно сносят КДП, дырявят оконечности, проламывают крыши башен), вторые прошивают 45мм пояс или верхнюю палубу и рвутся на нижней, проламывая ее.
Шарнхорст же ОР может достать только в барбеты, либо в небольшой кусок над палубой (гдето в 3-4 случаях из 5 пробьет) или в кусок между верхней и средней палубой (через верхнюю палубу или верхний пояс, опять таки если будет подходящ9ий угол встречи и большое замедление).
Все остальное у нее практически непробиваемо из 11". Но у нее и стволов больше и снаряды мощнее.
>, однако 350 мм пояс и 50 мм скос за ним куда более существенная защита чем 225 мм пояс и максимум 76 мм скос.
Повторяюсь посмотрите схемы бронирования ПК. У нее перед 225 мм 50 мм экран, а скос не 76 мм, а 37.
>Поэтому начиная с дистанций менее 100 кабельтовых
Повторяю - для начала посмотрите на схему бронирования ПК, а потом еще раз назовите дистанцию.
>то есть всместо модернизации ОР нужно строить торпедные катера?
Т.е. сидеть в шхерах и "представлять опасность" они не хуже Вайномянена могутю
>Изначально немцы в качестве вероятного противника считали Францию. Во всяком случае это реалии второй половины 30-х.
Сколько там бортовое бронирование у Дюнкерка (вероятного противника Шарна?)
>А еще пару Северодвинских забыли? они вполне в состоянии действовать против Германии.
Итого 3 против минимум 6, какие шансы?