|
|
От
|
Constantin
|
|
|
К
|
Claus
|
|
|
Дата
|
04.05.2006 00:23:33
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Чтобы не...
>>а. полную стоимость Кирова и Совсоюза?
>Для Горькова это была полная стоимость (его ведь построили), а для Сов Союза она и подрасти могла.
в каких ценах? есть таки подозрение что стоимости эти в разных ценах
>>Пока в этом нет полной уверенности разглагольствовать о слишком дорогостоящем корабле дело пустое.
>Повторяюсь - разница с Горьким в разы, такое ни на каких мелочах не вылезет.
цены 27 года и 39 - мелочь? промелочитесь
>>Да понятно что вы хотите доказать превосходство ПК в палубном бронировании.
>Его надо доказывать?
надо так как сумма 124 мм у ПК не сильно больше 75-100 мм у РС тут начнет играть роль например качество. Вы его как сравнивать будете?
>Вы забыли о чем была речь изначально - У РС(обр 1941 года) бронирование гораздо хуже чем у ПК, НО ЭТО НЕ МЕШАЛО ЕГО ИСПОЛЬЗОВАТЬ.
Мало ли что не мешало использовать. Используют то что есть. Немцы Шлезвиг использовали и что? Вы же предлагаете вложится в некое улучшение. Убеждая что оно решит все проблемы.
>>И сразу выясним что наш самотоп в пролете.
>Разница не стольуж велика, хотя после модернизации Роял Оук лучше. Вот и ответьте чего это англы его модернизацию затеяли, если они его выкидывать собрались (на модернизацию его отправили всего за несколько лет до закладки кингов).
так и ПК отправили на модернизацию за несколько лет до закладки СС
вопрос в том что модернизация РС проходила проще но в итоге англичане трезво все оценив не полезли в это дело.
>Это только один из планов. По факту их не раз предлагали модернезировать ДО НАЧАЛА ВМВ.
и что? предлагать и делать две большие разницы
>>ну так и сравните - борт 330 и 225 - у кого толще?
>
>Я же Вас просил посмотреть бронирование ПК, похоже Вы этого так и не сделали. У ПК перед 225 установили 50 мм экран. Такой экран ПЕРЕД главным поясом повреждает снаряд и счищает с него бронебойный колпачек, из за чего бронебойность заметно падает.
и что с этим экраном сделают например фугасные снаряды? Паллиатив все это.
>Так что у ПК не 225 мм, а примерно 270-280 эквивалентной брони (это не считая внутреннего противоосколочного бронирования).
то есть до 330 не дотянули :))
>Причем если у РС 330 мм имеет высоту всего 3.8 м, а над водой возвышается всего на 2, то у ПК ее 50 + 225 имеют высоту 5м, а над водой торчат на 3 с лишним метра.
торчат ли? там помнится пояс от перегруза уходил на лишний метр разве что булями подвытянули.
>Так что зря вы не посмотрели схемы бронирования, и главное у РС над 330 мм защита практически отсутсвует - 152 мм +25 или 50 мм (двухслойная , т.е. эквивалентная где то 40 мм) палуба. Причем в отличии от КЭ эта палуба не за 330мм поясом расположенна, в на уровне его верхней кромке.
по факту практически тот же эквивалент и имеем. у ПК 125+75 у РС 152+25-50. 125 проламывается 305 мм фугасным.
>Вот мне и хотелось бы все таки услышать, за счет чего это РС, для которого любое попадание на 2 м выше ВЛ может стать фатальным, лучше чем ПК (у который вполне реальные шансы выдержать 14-15" снаряд на средних дистанциях и курсовых углах порядка 45 градусов)?
вот хотелось бы знать как ваша 280 мм приведенная защита борта выдержит 280 мм снаряд Шарна способный по таблице пробить 290 со 100 кб? то есть при каких-то углах и условиях он может и отскочит но при нормальных пробъет за милую душу.
>Бронированиене Роялей, а КЭ в Ютланде проверили. и выдержало оно только НЕКАЧЕСТВЕННЫЕ , ПРЕЖДЕВРЕМЕННО ВЗРЫВАЮЩИЕСЯ снаряды.
>Клиновидный участок пояса на КЭ был ПОЛНОСТЬЮ пробит. Но англам очень здорово повезло, что снаряд прошел до взрыва всего около 3 м.
все германские снаряды были плохие?
>>а бронирование Севастополей проверку на стрельбах даже 305 мм невыдержало что уж тут говорить про 380 мм.
>
>Какое это имеет отношение к ПК обр 1941 года? Вы как то странно перскакиваете.
к тому что кардинально оно не было усилено. Что смогли то сделали затратив немало времени (годы) и денег но все едино это паллиатив
>>Мореходность Роялей явно выше.
>В сравнении с ПК обр 1941 года (с закрытым полубаком)?
>Поинтересуйтесь высотой надводного борта на 1941 год ПК и РС, для начала.
и что? у РС он выше.
>>Общее расположение надстроек на Роялях дает лучшие возможности по размещению зенитной артиллерии.
>По факту РС использовали с ЗА незначительно отличающейся от ЗА ПК.
Вы бы сделали то что всем советуете - схемки бы посмотрели.
>>20-30 лет реальный срок службы после постройки
>Это если его периодически ремонтировать и модернезировать, что и предлагалось сделать с ПК.
наши линкоры и так из ремонтов не вылезали :))
ПК - 22-25 кап ремонт, 28-29 кап ремонт, 33-38 кап ремонт, 39-40 ремонт - это просто супер корабль большую часть службы в ремонте интересно во сколько это в сумме обошлось?
ну немного поменьше ОР - 25-26 кап ремонт 31-34 кап ремонт
>И к ним вопрос и к гос. деятелям. Пример Конго и Ямато, я думаю хорошо известен. Старой посудиной куда проще рискнуть, особенно если у нее обеспечена приемлимая живучесть.
и как там со старыми посудинами особенно с живучестью? мне так кажется что у Саво лучше бы Ямате появится. :)) глядиш Саут дакота ремонтом бы не отделалась
>>какие факты?
>Простой факт - эксплуатация в течении 15 лет была возможна. Вы же предлагаете в течении минимум 7 лет строить монстриков и все это время вообще не иметь сколь нибудь серьезных ЛК. А потом трястись над этими монстриками ценой за миллиард каждый.
ОР эксплуатировали столько же не занимаясь модернизацией
>
>Эти ЛК в ВОВ использовались в качестве плавбатарей и участвовали в защите ЛЕнинграда и Севатополя.
Там в этом качестве использовали все например недостроенный Лютцов.
Война она и есть война.
>
>Какое это имеет отношение к этим ЛК по состоянию на 1941 год?
>Да на 1914 год РС был несколько лучше, но на 1941 он очень сильно уступал ПК в бронировании, особенно от 14-15" снарядов времен ВМВ (которые не имели привычки постоянно рваться при ударе о броню, как в ВМВ).
опять эти сильные заявления. да палуба у него была немного толще вот и все. На определенных дистанциях это играет роль.
На других сыграет роль более толстый борт и лучшее бронирование башен и барбетов.
>За 2 года, при нормальной организации работ?
вообще за 3
>Об этом и речь - вначале будьте добры комплектующие обеспечить, а уж потом монстриков закладываете. Откуда взялись турбины для Кирова - по барабану, главное они были готовы вовремя и результат быстрая постройка.
только вот серийные строились минимум 4 года.
>Вот и для СС надо было вначале броню и турбины обеспечить (хотябы в готовности близкой к максимальной), а не закладывать ЛК, строительство которого не готово вообще.
исходя из ваших принципов советский флот из одних катеров бы состоял. Кстати турбины для Советской России таки были поставлены.
>Не 5 а 7 (в лучшем случае), а уж до достижения готовности (о которой Вы применительно к Кирову говорили) все 8-10. Так что с логикой это у вас, что то не то.
дык нормальная логика - даже 7 лет это вполне нормально если крейсер типа Киров больше 4-х строят :))
>Только нафига нужны ЛК которые за 7-10 лет уже подустареют, да еще со стоимостью за миллиард?
хотя бы чтобы научится их строить. не начав не построишь. ну а миллиард - вас танки в почти миллион не смущают а их еще и тиражировали тысячами. а устаревают они в считанные годы а иногда и месяцы.
>Особенно с учетом того, что за это время все вероятные противники на каждый СС вполне успевали по 2-3 своих ЛК построить.
Такого класса? (по сути такого класса корабли в постройке только у японов ну и амеры с немцами проектируют). с учетом развития нашей судостроительной базы? которая где-то года с 44 начнет их клепать по несколько штук каждые 3 года?
>С того что 7-8 КР это лучше, чем 6, особенно с учетом того что Кировы более современные. По любому ситуацию со снабжением севастополя это улучшилобы.
ну а как улучшило бы ситуацию со снабжением севастополя году эдак в 46-47 наличие Сов украины и Севастополя :)). Проблема однако была не в числе крейсеров. Там пожалуй эсминцев и сторожевиков не хватало а это наследие 20-30 гг плюс нормальной организации.
>Про это и речь, закладывались ЛК под неосвоенные комплектующие. И это при том, что не были выделены небольшие средства на модернизацию имеющихся.
еще раз - нормально это. комплектующие осваивать в процессе строительства. Выделять средства на реставрацию самотопов в контексте строительства большого флота занятие никчемное.
>>Башни ведь ранее 42 года в северодвинске вряд ли понадобятся. То же по броне и тд. К моменту когда броня будет нужна ее сделают. Просто зная что будет 41-й год можно конечно линкоры не строить :))
>От строительства ЛК отказались ДО 1941. Посмотрите какие изменения в судостроительную программу внесли в 1940.
реально прекратили строительство только белоруссии. Остальные остановлены в начале войны. Ну и потом 40-й год давал совсем другие реалии чем 37-38.
>Вы толщину не путаете? 25 мм цементированная?
именно и с ней проблемы - смотри книгу Свирина о танках.
>Дизель стоит малость поменьше миллиарда.
да что вы говорите... особенно растиражированный в тысячах экземплярах. Думаю и не один миллиард будет
>Не зря, потому что эти технологии смогли освоить, а не гробили по миллиарду на самый самый монструозный танк или самолет.
а сколько не смогли освоить? а в судостроении что никаких технологий не надо осваивать? Производство броневых плит 350-500 мм для чего осваивать? Новые стали, сварку и тд просто так надо освоить и отложить? Вы поймите что промышленность растет не на ремонтах и строительстве лесовозов а именно на подобных проектах.
>>я и говорю ОР поставят на модернизацию в 40 и получат готовую к 43.
>Повторяюсь - на установку блистеров и экранов ушло 8 месяцев.
>Палубы услить еще проще, там даже док не нужен.
то есть минимум год-полтора. Если броню вовремя сделают (а в это время 39-40 гг конкурент по тонкой броне отнюдь не СС - а вовсе танки - вспомните толщину брони КВ и Т-34 - аккурат 50-75 мм плюс крейсера типа Киров и тд)
>В каком ОР была состоянии к 1944? И что делал бы Ваш монстрик за миллиард рублей?
и в каком она была состоянии? ГК одного боекомплекта не расстрелял. повреждений больших в 43-44 не было более ранние исправлены. в общем в боеспособном. Просто вы же говорили что основная задача старого линкора поддерка десантов. Вот наступил год 44 и пошли десанты. вражеских линкоров нема по факту или потоплены/повреждены или вне балтики. Старье вроде бы не шибко жалко вот и пошугал бы от Сворбе лютцова и ойгена. Ан нет. Что касается монстрика - он мог быть построен к этому времени только если нет войны. Что он будет делать если война начнется в 44 дело темное.
>Чапаевых достраивали - монстрика нет.
и когда достроили? а кораблик полегче и степень готовности выше.
>Например на уровне верхнего пояса 45мм(пояс) + 80 мм (палуба) против 125 мм + 75. Мне почемуто кажется что 125 это малость побольше 45.
а мне почему-то кажется что его главный пояс рассчитан на попадание снаряда калибра 406 мм а на что рассчитан пояс ПК? его 280 мм снарядик перфорирует до 100 кб. что касается верхнего пояса то он не так важен и потому его меньше бронируют.
>Они будут опасны на всех дистанциях. Берем фугасные снаряды (самый массовый снаряд у ОР), ставим половину на короткое замедление, половину на большое. первые прекрасно сносят КДП, дырявят оконечности, проламывают крыши башен), вторые прошивают 45мм пояс или верхнюю палубу и рвутся на нижней, проламывая ее.
>Шарнхорст же ОР может достать только в барбеты, либо в небольшой кусок над палубой (гдето в 3-4 случаях из 5 пробьет) или в кусок между верхней и средней палубой (через верхнюю палубу или верхний пояс, опять таки если будет подходящ9ий угол встречи и большое замедление).
вы бы табличку бронепробиваемости его снарядов посмотрели.
Тогда и дистанцию назовите где ПК будет свободно маневрировать осыпая противника градом фугасов. И не забудте что Шарн быстроходнее.
в общем оставайтесь при своем мнении что все кругом дураки и модернизация рулез.