От Чобиток Василий Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 12.05.2006 01:26:49 Найти в дереве
Рубрики Танки; 1917-1939; Версия для печати

Re: [2Алекс Антонов]

Привет!

>В той реальности которую знаю я такого быть не могло.

Уточним: в той реальности, о которой Вы не знаете, а слышали.

>- увы (не буду говорить за других), на мой взгляд это не так.

Ну, как оказывается, ВАШ взгяляд тенденциозен и в чем-то ошибочен.

>>Более того, Вам так же наверное известно, что вести эффективный прицельный огонь из танковой пушки с ходу тоже было более чем затруднительно.
>
> Менее затруднительно чем из шаровой установки, поле зрения пушечного прицела было гораздо больше.

Но более-менее удерживать пулемет вручную на цели при раскачивании танка в принципе возможно, а пушку в принципе невозможно.

> Как известно на наших предвоенных танках устанавливали стабилизированные пушечные прицелы......но это все не про наш случай.

Да, так вот, по поводу цитирования. Это на самом деле не наш случай. Так нафига всю эту фигню про стабилизаторы Шермана и линии прицеливания БТ-7 Вы привели?

>Упомянутый в книге Драбкина уникум просто настолько виртуозно владел штурвалом вертикального наведения, что так же как один запротоколированный уникум в Британском флоте в начале XX века успевал вручную стабилизировать по вертикали орудие и соответвенно поле зрения прицела.

Алекс, Вы меня извините, но вот уж бредятина так бредятина. Подобной отборной травы даже от Вас не ожидал. Признаю, побороли, пробрало, лежу...

Вы просто не представляете некоторых самых элементарных вещей оносительно колебаний корпуса танка и наведения орудия, а рассуждаете. То, что делал некий британский уникум, на корабле в принципе возможно, но делать это на танке, тем более на Т-34, в принципе невозможно.

Ветеран не был идиотом, как Вы думаете, и не "стабилизировал" орудие вручную, он просто ловил подходящий момент для выстрела и попадал. Кстати, довожу до Вашего сведения, этому (прицельной стрельбе с ходу) даже специально обучали и даже для этого делали специальные тренажеры.

>>> Да Василий, Вы видимо умный, а я видимо дурак. Вам уже легче?
>
>>Нет, тяжело. По мне, так лучше бы дураков меньше было.
>
> Когда дураков будет меньше Вы не так будете выделятся среди народных масс своим умом.

Не страшно, буду брать красотой и обоянием ;-))) Все же лучше быть умным среди умных, чем среди дураков. И не дай Бог быть умным среди серости....

> Василий, ну право слово. Бронебойный попав в надмоторную броню проходит насквозь боевое отделение

Извините, но у меня не сказано, что снаряд проходит насквозь боевое отделение.

>и убивает одного и тяжело ранит другого танкиста в отделении управления немецкого танка.

Разве я писал, что от снаряда был тяжело раненый? Блин... надо перечитать...

>И после этого кто то что то пытался там оживить? Право слово Вы не понимаете насколько быстро покидают танк уцелевшие и легкораненные после разрыва в жилых отделениях этого танка калиберного трехдюймового бронебойного снаряда (155 грамм ВВ).

Я понимаю насколько быстро они это делают, сам горящий танк покидал. Но у них в "жилых" отделениях взрыва не было.

>>Откуда из моего текста Вы высосали, что:
>
>>1) лоб "четверки" 80 мм
>
> "...с ранними Pz.IVG на мой взгляд к концу лета 43-го наблюдалась некоторая напряженка. К тому же если бы это был ранний Pz.IVG (то бишь уже "не первый раз замужем"), уж его бы экипаж постарался, траков бы на лобовую навешал (и иначе как бы этот ранний Pz.IVG дожил бы до этого боя?).

Ой, только не пугайте меня траками... А собственно каковы Ваши реальные аргументы против Pz.IVG и даже не только его, но и Pz.IVF2, например, кроме мыслей вслух?

>Вообщем эпизод мне не нравиться тем что вводит читателя в заблуждение на счет того что "четверки" лета 43-го так легко из Т-34- 76 с 700-800 м в лоб подбивались. В жизни то не так было, 80 мм броняшка да еще и с траками делала те "четверки" для Т-34-76 весьма крепким орешком."

Что ж Вы все миллиметры-то высчитываете? Сами к реальной жизни аппелируете, а как дело по подбития Т-4 подходит любые ее, реальной жизни, случайности исключаете. Странно, право слово.

>>2) снаряд БР-350Б
>
> Предлагаете для второй половины 1943-го года и дистанции 800 метров какой либо иной? Какой?

Например, подкалиберный. Жук с перепугу или для верности взял да его и сунул (это даже не возражение, так, тезис в пользу многовариантности бытия) ;-)

>>3) пробитие брони достигнуто
>
> Pz.IV загоранием при непробитой лобовой броне не славились.

Ну, Вы же знаете, что пословица "нет дыма без огня" по сути не всегда верна. Дым часто бывает без огня, а танк "остановился и задымил", не более того. Чтобы он остановился броню не обязательно пробивать, а чтобы он дымил, ему не обязательно гореть. Не так ли?

Вот видите, сколько разных сочетаний разных событий Вы не учитываете, а я всегда теорию вероятностей полюблял ;-)

>У Вас же чуть далее бронебойный добравшийся с тыла до отделения управления еще одной четверки (убив одного и ранив второго обитателя этого отделения) поджечь ее не смог. А тут значит поджег без пробития брони. Дас ист фантастишь.

Представьте себе... Это было сделано более чем специально именно для того, чтобы показать, что в отличие от кампутерных игрушек, где в лоб долбить бесполезно, а попадание в трансмиссию сразу вызывает пожар и взрывы, в жизни всяко может быть.

В реальной жизни кроме мастерства стрелка участвует еще огромное число случайных факторов.

>>Нет, т.е. все это может быть и так, но у меня это не указано, откуда Вы это высосали?
>
> Дедукция уважаемый, дедукция.

Слишком упрощенная, уровня арифметики, а война - высшая математика ;-)

>>>"скороговоркой заученно прокричал заряжающий"? Не то кричал? Или пока кричал дистанция наконец то сократилась до дистанции прямого выстрела? :-)
>
>>А тут, пожалуйста, подробнее, товарищ знаток тактики. Т.е. для Т-34 по цели типа танк дистанция 800 м превышает дистанцию прямого выстрела? Что есть прямой выстрел?
>
> Василий, не ужели Вы не знаете определения этого понятия?

>"Дальностью прямого выстрела называется наибольшая прицельная дальность, при стрельбе на которую средняя траектория не поднимается выше высоты данной цели."

Тут хорошо ;-)

> У Михаила Свирина в "Броневом щите Сталина" указано что дальность прямого выстрела для Ф-34 (или ЗИС-5) - 600 метров. Можете сами спросить у него это для высоты цели 1.5, 2, 2.5 или 3 метра. Впрочем подскажу, у ЗиС-3 дальность прямого выстрела по двухметровой цели бронебойным 760 м. :-)

Ну, хорошо, формально будем считать 800 несколько больше дальности прямого выстрела.

Чего я не понял, в данном эпизоде имеет какое-то значение сокращение дальности до дистанции прямого выстрела?

>>> К слову говоря, на месте заряжающего в Т-34-76 работал командир танка
>
>>Ахинея. Полнейшая. Гон обкуренных лосей.
>
> Ну если у Вас много ахинеи, то почему бы мне не высказать ее же иногда? К тому же не я один такой:

>"...Задача извлечения баков на танках с "гайкой" решалась с помощью съемной броневой перемычки между люками командира и наводчика.

Чистой воды описка. Писал, скорее всего, современный танкист. Я тоже мог бы машинально так ошибиться, т.к. для меня по-умолчанию на башне люки командира и наводчика ;-)

Вы же это утверждали на полном серьезе.

>>Вот же ж Вы тошнотик. Нормальный человек (с нормально развитыми мозгами) подобные подробности не запоминает, а искать облом.
>
> Василий, а зачем Вы хамите? Хотите что бы я Вам нахамил в ответ? Извините, это не мой стиль общения. :-)

Не обижайтесь, тошнотик это от "дотошный", а не от чего-то иного ;-)

>>Т.е. я так понимаю, что ни одного фильма, где бы при прицеливании в противника этот противник занимал бы почти весь экран вместо его десятой-сотой части Вы не видели????
>
> Просто впервые встречаю применение этого художественного приема не в кино, а в литературе, да еще за авторством того, кто танковый прицел не в кино видел. Как я понимаю, раз Вы как писатель на темы Войны сформировались не на книгах написанных участниками этой Войны, а на фильмах о Великой Отечественной,

Ошибаетесь ;-) Не на ХУДОЖЕСТВЕННЫХ книгах про танкистов и не на кино, но на большом числе мемуаров и практических изданий по технике, тактике, а так же на личном опыте танкиста.

>Вам простителен перенос киноприема в художественный рассказ.

Обращаю внимане, приема характерного в основном современным боевикам, а не фильмам о ВОВ.

Кстати, мой сын полюбляет играть в КолОфДьюти-2 и убивать фашистов в голову, прицеливаясь не крестиком на экране, а через прицел...

Догадайтесь с одного раза, что просходит, когда он жмет пробел для прицеливания с использованием прицела? ;-)))

> А мне Вас за вас очень огорчительно, раз Вы так и не прочли эту замечательную повесть о Войне.

Уйду на пенсию, обязательно почитаю. Обещаю.

>>>Творческих Вам успехов (и по аккуратнее с арифметикой, что бы телепортирующиеся танки в повествовании не появлялись).
>
>>Ну, не все читатели тошнотики, а ориентация на тошнотиков из приключенческого романа делает
>
> Скажу честно, Ваш рассказ - графоманство, а от Вашего хамоватого тона действительно тошнит.

Ну вот, обиделись, я действительно использовал уменьшительную форму слова "дотошный". На полном серьезе извиняюсь.

>Впрочем возможно как мастер художественного слова Вы все таки найдете своего эксклюзивного читателя. Только не пишите в предисловии что Вы "На войне как на войне" не читали. :-)

А почему нет? Я ж не Симоненко многозначительно пыхтеть и надувать губы на вопрос нахальной журналистки, а какое мол произведение Хэменгуэя вам больше нравится, нет вы не говорите все, какое именно нравится... Мне проще прямо ответить: не читал, потому что когда изучали Хэменгуэя читал Обручева и не жалею.... :)

>>> Я не люблю непрофессионализм, а Вы его, да еще с раздуванием щек на счет Ваших великих знаний о реалиях 30-40-х гг. XX века, продемонстрировали.
>
>>Ни одной сколько-нибудь значимой ошибки, кроме марки "рамы" у меня найдено не было. В основно Ваши досужие домыслы и приписки, а так же рекомендации некоторых для трагичности убить всех героев сразу до боя, т.к. так больше "правды жизни" будет...
>
>>Отвяньте с подобным.
>
> У Вас, как у прозаика, как я заметил, весьма высокая самоценка своего художественного таланта - как результат, глухота к доброжелательной критике.

Художественного? Не питаю ни малейших иллюзий, более того, именно художественного таланта, за редким исключением в виде перевода стиха про жабу, за собой не замечал. По секрету скажу, что один из товарищей писателей прислал мне мой труд со своими редакторскими правками в плане именно художественного изложения и красным там почти в каждом предложении. Я ему за это ОЧЕНЬ признателен, т.к. его замечания были для меня весьма полезны.

Да и Ваша критика не из области художественных достоинств, а из области соблюдения нормативных пробиваемостей, дистанций, тактических приемов...

Как правило в реальной жизни не получается буквально по таблицам и нормативам, кто-то что-то делает не так, кто-то ошибается, ведет себя нелогично, снаряд Тигра может отскочить от брони Т-34, а Т-70 может победить двух Тигров...

> Я Вам, Василий, только мнение Кошкина процитирую, художественный талант которого Вы не можете отрицать:

>"Народ правильно говорит. Одним махом семерых побивахом. Хладнокровный Боцман (еврей что ли?)))) и его непобедимая команда, почти не дрогнув бровью стирают в порошок фашистов без потерь. С шутками и прибаутками. Как-то это малость опошляет, что ли. Посмотри, как у Курочкина танковая атакак описна - все едут стреляют, ни хера не видят, товарищей подбивают. Один доехал, потому что сигнала не увидел. А у тебя и впрямь какие-то "Три поляка...""

Чтобы верно судить о предмете, надо понимать его позиционирование. Здесь как раз что-то вроде "Трех поляков..." и есть, т.к. я позиционирую жанр моего произведения как ПРИКЛЮЧЕНЧЕСКИЙ ;-)

А еще я хотел продемонстрировать некоторые тактические приемы наших танкистов в наступлении, боевом охранении, дозоре, разведке, засаде. И, как мне кажется, это удалось, т.к. уже несколько человек из кадровых офицеров обращали внимание на эту особенность.

> Но Курочкина Вы так за три года и не прочитали. :-( Вот такая вот "правда жизни". По сему и сегодня из под Вашего художественного пера врядли выйдет что нибудь более глубокое чем геройческое повествование для патриотично настроенных идиотов.

А почему патриотически могут быть настроены только идиоты?

Вы Свирина цитировали, а он одобрил. Свирин похож на идиота?

>На этом оценку Вас как знакомого с историческими деталями прозаика я заканчиваю. На то что Вы забудете мой перл на счет распределения обязанностей членов экипажа Т-34-76 не расчитываю - пользуйтесь. :-)

Спасибо, обязательно припомню! Будет моя любимая фишка, как портянки Старостина ;-))))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/