От Аркан Ответить на сообщение
К GAI Ответить по почте
Дата 22.05.2006 02:02:39 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Уфф...

>Не только.Тот же Шпеер поминает еще,например,подшипники.Да и много еще других было.Просто до тех пор,пока удары наносились именно по предприятиям военной промышленности,немцам до поры до времени удавалось выкручиваться,перепрофилируя предприятия гражданского сектора,децентрализуя производство и т.д.Но все это требовало от немцев достаточных затрат и,главное,не могло продолжаться бесконечно.

ТОт же Шпеер прогнозировал полную остановку производства в январе 1946. Это было незадолго до его отставки. Часть гражданского производства кстати с осени 1943 года налаживалась во Франции. Раньше не надо было.

>А Вы представляете ? Германия разгромлена (вариант,когда мы сохраняем прежний режим в Германии под флагом борьбы с союзниками,я лично просто отметаю как абсурдный).Ее руководители - (включая Шпеера,Шахта и всяких там Круппов,не говоря уже о чинах пониже) сидят в кутузках или уже болтаются на фонарях.Прежняя система управлением (в том числе и экономикой) - разрушена.Где взять кадры ?

Какая проблема с кадрами? Горячку с денацификацией (в плане кадров сильно повредившая Германии) никто пороть не стал бы, а кушать хотят все. В условиях сурового у работающих есть большие шансы выжить.

>Система кооперации и межпроизводственных связей - тоже нарушена.Учитывая ту степень децентрализации,которая была тогда в германской промышленности (не в смысле управления,а в смысле рассредоточения производства по множеству мелких объектов),запуск какого то отдельно взятого завода (ну там,по выпуску Ме-262,например), ничего не даст,поскольку выяснится,что какие-нибудь подшипники взять неоткуда,а из Союза поставить нельзя - стандарты разные)


Надо смотреть специально, но тем же немцам в условиях войны удавалось кое-чего получать из оккупированных территорий. Разве та же чешская промышленность была децентрализована так же сильно?


>>Однако, ничего не говорит о том что восстановление было бы неереально.
>
>"В принципе",как известно,все можно.Речь идет о том,что в альтернативе,учитывая более сложную внутриполитическую обстановку в Европе и продолжающуюся войну,восстановление промышленности заняло бы больше времени,чем в реальности.А в реальности этот процесс растянулся не на один год.

Ну это как сказать, баш на баш, с одной стороны война, а с другой всегда есть экстренные меры в такое врямя. Направления усилий в самые необходимые отросли.

>Поймите,в РЕАЛЬНОСТИ немцы не выпендривались,потому как понимали,что деваться им некуда - весь мир протитв них.Если бы они почуствовали шанс (а война между союзниками - куда как лучше для них) - все было бы совсем по другому...

ЧТо вы имеети ввиду? Немецкое сопротивление? При всей нацисткой пропаганде до этого не дошло (хотя бы и на Востоке, несмотря на "миллионы поруганных немок и немцев"), а уж при таком идиологическои крахе.

>>Потеря Силезии - это крах экономики, так кажется у Шпеера. Отличность бомбежек весьма относительна.
>
>Опять по кругу пошли.Никто не говорит,что ОДНИМИ бомбардировками можно выиграть войну.Но тем не менее,уничтожение экономического и людского потенциала противника (да-да,те самые Дрезден и Гамбург) - достаточно эффективный инструмент в войне,тем более в войне на истощение.

Эффективный только очень уж прикладной: как со всяким оружем надо знать где лучше всего применить, можно промохнуться. В этом смысле беженцы в феврале 1945 людским резервом противника быть перестали. Более того, живых беженцев надо кормить, обустраевать. Мертвые с точки зрения экономики лучше.

>>Мобрезервы можно частично возместить за счет Европы. Кроме того, война даже в условиях налетов все равно требует меньшего напряжения чем активный фронт.
>
>Чего Вы там возместите то ? Немцев в Красную Армию наберете ?

А мали кого можно набрать: чехов, Венгров, румын. Вы будете смеятся, но та же РОА могла пополнить ряды хотя бы охранных дивизий - хорошая альтернатива лагерю.

>>По поводу предела тоже вопрос: В июле 1942 года продукция московской промышленности уже составила 945 млн. руб., в декабре 1942 года — 1 307 млн., в июле 1943 года — 1365 млн. и в декабре 1943 года — 1 542 млн. руб., а к концу 1944 года валовая продукция промышленности города Москвы на основе роста военного производства уже перешагнула уровень 1940 года.
>
>Хитрая статистика.Я думаю,Вы в курсе,что из Москвы в 41 промыщленность эвакуировалась.А потом,соответственно,возвращалась обратно.Вот это мы здесь и наблюдаем. А от перемещения авиазавода №39 из Москвы в Иркутск,а затем обратно,как сами понимаете,ничего не изменится.Где то прибыло - где то убыло.

Так считают же не заводы, а их продукцию. А перевести и завести предприятие требует и времени и сил. Это следует учесть.

>>Подобная же картина наблюдается и в Ленинграде и на Украине. В 1945 началась реконверсия. А вы говорите предел.
>Абсолютно то же самое.Возвращение эвакуированных кадров и частично оборудования.
>Вот статистику по всему СССР взглянуть было бы интересно.

ИНтересно было бы. с Учетом ввода новых мощностей в Сибири, Казахстане и другиз местах.

>>ТО есть по вашему воздушная война против Рейха и воздушная война против СССР тождествены?
>
>При чем тут тождественная ? Просто в 42 году,скажем,не было у союзников сколько-нибудь значимой стратегической авиации.А в 45 она уже есть.Несколько тысяч (как бы не десятков тысяч) четырехмоторных стратегов.Производство развернуто,обучение кадров налажено.Соединения сформированы,командные кадры с опытом боевых дейстий воспитаны.Вопросы снабжения,планирования и пр. - отработаны. Инструмент в полной готовности,одним словом

Это да, но цели разные. Условия разные. Сокращение масштабов бомбежек было в связи с активными действиями на фронте. Это следует учитывать. В завсимости от ситуации на фронте, стратегам придется перебазироваться и т.п. То есть инструмент о те есть, но немножечко для другой войны.

>>>У нас не об этом речь.А о том,что в оккупированой Европе пришлось бы держать очень крупные контингенты сухопутных войск и авиации.
>>
>>Этого никто не отрицал.
>
>Ну дак? Вы же предлагаете демобилизацию начать ? А в оккупационных войсках кто останется?

Делали же рассчет на глазок: треть дембельнуть при успешном начале. В глубоком тылу возродим трудармии:)

>>По сравнению с Японией у СССР ситуация лучше, большую часть страны бомбежки просто не затронут.
>
>До поры до времени - да.Это просто растянет время агонии по сравнению с Японией,вот и все.

Ну вот, только десант на Японию планировали на ноябрь 1946, а теперь представте сколько времени надо будет на СССР.

>Ну,а кроме того,насчет большей части страны - это некоторое преувеличение.В том плане,что насчет территории Вы,конечно,правы,а вот насчет населения - сомневаюсь.Большинство наиболее плотно заселенных районов окажется в пределах досягаемости.А уж если рассматривать в качестве воздушных баз Японию и Китай - вообще труба.

Воздушные базы в Азии еще надо создать, а маштабные рейды на пределе досигаемости особого вреда не нанесут: больше горючего будут вести чем бомб. И тот же вопрос? что бомбить? Население? И бессмыслено и бесперстпективно.

>Блажен,кто верует,короче.Я понимаю,конечно,хочется всегда,чтобы наши победили,но давайте хоть какой то объективности придерживаться.А то,помню,у Анисимова в "Варианте Бис" (точнее,в тех отрывках,которые он сдесь выкладывал,я саму книгу так и не прочел),мы даже союзников вместе с примкнувшими к ним в роли союзников немцами порвали как тряпку...

Вы предлагаете вариант когда союзники без немцев СССР рвут как тряпку?:)
Ради Бога, только одних бомберов и некого абстракного промышленного превосходства мало в качестве аргументов. Достаточно посмотреть на ВМВ чтобы ето понять.


>>А я вам говорю, что в 1944-1945 есть восточный фронт. А так вместо эрзац дивизий союзников встретят гораздо более мощные силы.
>
>Я о другом.Союзники высадились не в тот момент,когда немцы перестали чего то там держать,а тогда,когда подготовили силы для такого десанта,как в Нормандии.На это (создание и обучение частей и соединений,производство техники,разработка и постройка соответствующих десантных судов и многое другое) ушли годы.Это была фора немцам.У нас такой форы не будет,поскольку все перечисленное у союзников уже есть.

Ну как же есть если даже при самом хорошем расскладе: планомерной эвакуации потери в том числе матчасти будут очень серьезными? А значит их надо будет воссполнять. А уж в случае серьезного опражения союзников в Германии все практически придется начинать заново: готовить молодняк, вооружать его. Новая куда более масштабная кампания бомбордировок сожрет еще ресурсов.

Даже если мы имеем в европе статичный фронт, не до десантов будет.


>>Налажено то налажено, но поинтересуйтесь за счет чего провели массовые десанты на Тихом океане в 1945.
>
>А чего интересоваться,я и так знаю,что с Европейского театра много чего перебрасывали. И что ?Они что дураки? В Европе все это уже не столь нужно,на хрена еще делать.Экономика должна быть экономной,короче.Была бы нужда,настроили бы еще.

Угу, а вы говорите все уже есть, бури используй.

>Что значит "потенциал есть" ? Мы говорим о вполне конкретных сроках.В реальности в течение года восстановить экономику европейских стран не удалосью.Значит,и в альтернативке не удастся.Поэтому надеяться на это производство не стоит.

В течении кого времени? Вы СССР всего год отводите?

>>Зима старший научный сотрудник Института Российской истории РАН. Причины это снятие с карточного довольствия 28 миллионов человек, не уборка значительных обьемов урожая и изьятие зерна с целью выполнения плана. Там так же указывается что БСССР и УСССР получили гуманитарную помощь из зарубежа. В такой ситуации не помощи Европе.
>
>Так,значит,выясняется,что после войны НАМ оказывали продовольственную помощь.И голод (ну,если точнее,недостаток продовольствия) имел место быть.В альтернативе этой самой помощи не будет.(а вот неуборка значительной части урожая и изъятие зерна с целью выполнения плана никуда не денутся)

Оказывали, только речь то у нас о НАШИХ поставках Европе. А если отталкиваться от той же работы, то продовольствия хватало, причина голода неумелое руководство.

>И опять же,повторю свой вопрос - у этого Зимы что,данных о поставке продовольствия в Восточную Европу в первые послевоенные годы что,совсем нет ? Он вообще этого вопроса не касается ?Это,в общем,широко известные факты,и в советское время,кстати,они широко освещались.

У него нет. При том что настроен он весьма против власти, наверника бы и за это пнул.