От GAI Ответить на сообщение
К AlReD Ответить по почте
Дата 28.05.2006 19:17:33 Найти в дереве
Рубрики Память; Версия для печати

Re: Где-то вы...

>>Насчет евреев вы немного ошибаетесь - советских граждан ликвидировали непосредственно на месте, в рейх не вывозили. Напротив, в гетто Минска и Прибалтики, например, привозили европейских евреев - чтобы тут уничтожать.

Я про евреев сразу оговорился.Вроде мне где-то попадалось,что кого-то все таки вывозили то ли в Освенцим,то ли еще куда.
А вот про привоз к нам европейских евреев - я тоже что то читал по этому поводу,но Maxima тут так уверенно запинали за такое заявление,что я даже возражать не решился - думал,может,ошибаюсь...

>>Доля же остарбайтеров должна быть достаточно невелика.Если цифра 4 мле. остарбайтеров верна (а вообще то она похожа на реальную),то смертность для них в 80-100 тыс. - это достаточно много (учитывая,что вывозилась молодая и здоровая молодежь).
>
>С учетом того, как их вывозили и как эксплуатировали, 80-100 тыс. это очень маленькая цифра. Просто нереально маленькая. То есть понятно, что у крестьянина можно было худо бедно выжить, а вот на крупных заводах выжить было очень трудно: свидетельств тому более чем достаточно.

Ну,вообще то цифра это очень большая.Опять же,повторюсь - вывозили исключительно здоровую молодежь.В нормальном случае смертность такого отбороного контингента вообще должна быть близкой к нулю за такой короткий период.Опять же,из того,что мне прищлось читать про остарбайтеров,все таки их положение было существенно лучше,чем у тех же военнопленных в лагерях.Т.е. что жили впроголодь,болели,жили в очень тяжелых условиях,работали с утра до ночи - это все писали,а вотпро какую то повальную смертность - нет.

>Надо признать: сколько погибло - неизвестно. Есть, правда один маркер: По Даллину 9он основывается на немецких документах) на 30 июля 1944 в рейхе было около 2,8 млн остарбайтеров. Однако согласно другим немецким документам к августу-сентябрю это число снизилось до 2,1 млн (Полян, С. 45). Куда за каких-то два месяца делись 700 тыс. человек?

>Тут одно из двух: либо смертность была огромна, либо Даллин ошибаетя, и следовательно, вычисления Поляна основаны на ошибочных цифрах и действительности не соответствют.

Здесь,вероятнее всего,это или ошибка,или какие нибудь хитрости немецкого учета (типа,в разных документах учитываличсь азные категории.Например,меньшая цифра может указывать на число используемых в промышленности,скажем).Потому что предположить,скажем,смерть этих 700 000 за два месяца,просто невозможно.

>В любом случае: к сентябрю в рейхе было 2,1 млн остарбайтеров. К тому времени новых доставать было некуда. так что цифра - окончательная. А всего за войну вывезли по самым минимальным оценкам от 4,12 до 5 млн. Куда делись от 2 до 3 миллионов?

Насчет 2,1 млн. не факт.Как я уже сказал,эта цифра,вероятнее всего,охватывает не все категории остарбайтеров.А может,просто опечатка или что то подобное.Кроме того,могут быть какие нибудь фокусы,вроде нахождения остарбайтеров,скажем,на территории Польши,которая в расчеты не попала,или еще что нибудь поджобное.Ибо есть все таки та самая цифра в 945 184 захороненых советских граждан на территории Европы.Безусловно,цифра эта неполная,поскольку подозреваю,к ней следует добавить уничтоженных в лагерях смерти,которых сожгли в крематориях,и следовательно,захоронений не осталось.+ к этому следует добавить,что наверняка есть какое-то (думаю,небольшое) количество захоронений,оставшихся неизвестными.Но все равно,скажем Ваша оценка 2-3 млн. умерших остарбайтеров в эту статистику никак не лезет.Оценка 80-100 тыс.,конечно,потолочная,ИМХО,но думаю,реальная цифра погибших больше максимум в разы,т.е. максимум несколько сот тысяч.
Поскольку,повторюсь,остарбайтеры находились все таки в условиях,несравненно лучших по сравнению с военнопленными в лагерях,во-вторых,они были в гораздо лучшем исходном физическом состоянии (среди них не было раненых,находившихся до плена в многодневном окружении,истощенных и пр.).Целенаправленного уничтожения остарбайтеров,как это имело место с военнопленными в лагерях смерти - вроде тоже не было.Массовых эпидемий инфекционных заболеваний вроде тоже не было.Кроме того,если я не ошибаюсь,остарбайтеров начали угонять в Германию едва ли не в 43 году.Так что уровень смертности у них должен быть на порядки меньше,чем у военнопленных.
Вообще,думается,имеет смысл подойти к этой цифре с другой стороны - выделить погибших военнопленных.Такую статистику,думается,легче будет найти.