От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К FVL1~01 Ответить по почте
Дата 11.07.2006 01:02:28 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: С чего...


>> Первые дни финской? В смысле невысокие темпы преодоления финского стратегического предполья? Не знаю как первые дни, но вся финская показала что специфический ТВД требует специфической подготовки, экипировки и даже специфических соединений.

>Вся болотисттая польша в которую нам предлагатеся наступать по альтернативке - специфический ТВД.

Не стоит путать польское Прикарпатье с бассеином реки Припять.

>Карпаты еще более специфический.

Через Карпаты конно-механизированными армиями наступать и не планировалось.

>Куда не ткни специфические ТВД - к какому ТВД готовились? (правльна к усредненному).

Есть такое устоявшееся понятие - среднеевропейский ТВД. Вот к нему в основном и готовились. Отмечу, для немцев зимние поля и перелески под Московой к концу 1941-го, оказались отнюдь не "среднеевропейским", а ТВД к действиям на котором они оказались очень плохо готовы, в виду отсутсвия необходимой амуниции/экипировки, да техники и подготовки.

>> Великая Отечественная? Первые дни Великой Отечественной продемонстрировали что упреждение в развертывании количественным превосходством в технике на театре (но не на поле боя) без качественного превосходства к слову, не перебороть.("Потеря тысяч самолетов (мое прим. - и танков тоже) стала разменом техники на численное превосходство противника над каждым из эшелонов Красной Армии"(С)Алексей Исаев)

>Правильные слова... А теперь вопрос - какие мероприятия могли бы привести к тому что бы НЕ БЫЛО численного превосходства над каждым эшелоном? Какие? Обладая больше подвижностью немцы в 1941 ВСЕГДА будут иметь локальное превосходство. И выстрой КА в один эшелон (с какой бы то ни было возможной плотностью) - они его провут. В релаьности два эшелона советсикх войск затянули войну до зимы и привели к началу работы механизма перманентной мобилизации. Сосредоточь ту КА что имели - После прорыва УЖЕ ничего бы не остановилдо немцев до промцентров СССР.

Вы договорились до ереси что де распыление сил - это благо.

Отвечу на поставленные Вами вопросы:

1.) Избежать численного превосходства вермахта над каждым из эшелонов недоразвернутой на театре РККА позволяло проведение <>скрытого (то бишь не сразу обнаруженного противником) развертывания РККА на ТВД в период когда вермахт-41 по погодным условиям не обладал потребной для проведения решительных операций оперативной подвижностью, то бишь в зимний период и в межсезонье (период распутицы).

2.) Полностью развернутая РККА-41 (оснащенная по штатам военного времени автотракторной техникой м конским составом) не уступала вермахту в оперативной подвижностью.

>> Если Вы полагаете что первые дни финнской и Великой Отечественной показали что механников-водителей отечественных танков в предвоенные годы ничему не учили, то Вы ИМХО сильно ошибаетесь.

>Учили учили. Но и большой процент поломок - объективная реальность.

Процент поломок определялся качеством той БТТ (меньшим чем у БТТ потенциального противника), а не обученностью личного состава.

>отчасти потому что например учили на Т-38 а водили КВ.

Агрегаты трансмиссии КВ были таковы что процент поломок был бы выскок на чем бы не учили. Что же на счет Т-38, для наших танковых войск Т-37/38 был таким же "танком первоначального обучения", каким для ВВС был У-2.
Считаете что пилотов И-16 следовало сразу учить на УТИ-4 а не на У-2, или считаете что за рычаги КВ мехводов следовало сажать сразу, без этапа вождения Т-38?

>Не все танки поломались и были брошены. Но даже просто "внеустанвое" растягивание колонн привело к тому что мехкорпуса били позже и слабее чем могли, вступая в бой по частям и без артиллерии, пехоты и половины танков.

1.) Мекорпусам ставились нереалистичные сроки сосредоточения в исходных районах, нереалистичные даже для идеальных условий, не говоря уж об условиях импровизационных маршей недоотмобилизованных мехсоединений в условиях неразберихи первых дней внезапно начавшейся войны.
2.) На темпы маршей мехкорпусов бОльшее и "неуставное растягивание колонн" наибольшее влияние оказало воздействие авиации противника по автоколоннам (даже просто психологическое, не говоря уж об огневом), а не поставленный Вами во главу угла недостаточный опыт вождения механиков-водителей танков.

>И тут отрицать роль БОЛЕЕ высокой подготовик мехводов немцев над нашими просто глупо.

В танковой дивизии (в особенности в германской) автомашин было на порядко больше чем танков. Как Вы понимаете мастерство именно водителей автотранспорта а не механиков-водителей в этих условиях определяло уставные интервалы в многокилометровых колоннах, и это же мастерство определяло вступали ли танки в бой с поддержкой артиллерии и пехоты, или без таковой.

>Еще раз повторю - тезис не столкьо в том что не умели сколько в том что умели КУДА хуже противника.

У меня есть описание марша тяжелого танкового полка ИС-2 весной 1944-го. Не смотря на то что свыше двух третей механиков-водителей танков к началу марша имело опыт вождения тяжелых танков от 500 до 1000 часов, и лишь оставшаяся треть от 20 до 70 часов, марш продолжался три дня и в ходе него в результате поломок (в том числе и таких обусловленных чисто "человеческим фактором" как столкновения) вышло из строя свыше 20% танков.
Так Вот, если этот марш перенести в июнь 1941-го, он будет выглядеть "ниже среднего".
Можно ли мне сделать вывод что механики-водители этого ттп в 1944-м умели водить танки хуже чем механики-водители РККА июня 1941-го, и если нет, то почему?

>Как кстати куда хуже противника передвигались сытые и здоровые американцы в 1944 по Франции. Просто не умели, а если учились то не тому как провести 150 км Шерман по щебенке или в бокажах (это про1944й)

А чему же учились американские механики-водители на своих полигонах, маршировать по асфальту?

Если же говорить о наших танкистах, то перед войной они учились маршировать по нашим дорогам:

"Механизированные танковые соединения в 1940 учебном году встретились с целым рядом трудностей в боевой подготовке. Трудности заключались в том, что почти все соединения переменили дислокацию, перешли с места на место, причем отдельные части и даже соединения меняли по три-четыре раза место своего расположения, на расстояние каждый раз 100 — 150 — 200 километров. Многие соединения совершили марши по 500 и до 1000 км в этом году, что, конечно, оторвало много времени от непосредственной учебы. Они научились хорошо делать марши, но не отработали целый ряд вопросов боевой подготовки: огневой подготовки, не доработали изучение материальной части, связи и разведки. Затратили много времени и много моторесурсов. Для того, чтобы привести материальную часть в порядок, потребовалось около 2-х месяцев, почти 50 — 60 процентов личного состава было оторвано на приведение материальной части в порядок, так как моторесурсы за зиму и лето были почти полностью израсходованы..."(C) генерал-лейтенант танковых войск Федоренко, декабрь 1940-го, материалы совещания высшего космостава РККА

Вы все еще продолжаете настаивать на упомянутых Вами 2-х часах вождения танка в год, и на том что вопоминания М.Т. Калашникова всего лишь "мемуары одного человека" не отражающие общую картину?

>> Если для Вас до сих пор ключевым обьяснением упомянутых результатов является плохая подготовка советских механников-водителей то прочитайте "От Дубно до Ростова" в конце концов, может быть поймете что ключевыми были факторы совсем иных порядков, а не "все сломались"(С) при деятельном участии невежественных мехводов.

>Это один из многих факторов . И он в данном случае является определяющим для описания АБСУРДНОСТИ исходного тезиса что начни мы войну "первым ударом" все было бы сильно лучше. Скорее сильно хуже. См мехкорпуса в 1939 в Польше...

Ваше отрицание важности фактора владения стратегической инициативой для меня настолько поразительно что я даже не хочу с Вами спорить по вышеозвученному вопросу, да и честно говоря считаю этот спор бессмысленным - Вы отрицаете одну из аксиом военной науки.

Впрочем, в виду того что что Вы в качестве аргументации своей позиции кивнули как на безусловно отрицательный на опыт боевого применения наших танков в Польше в 1939-м, а генерал-полковник Павлов, вспоминая об этом боевом применении в декабре 1940-го говорил следующее:

"Я приведу пример по использованию наших танков в очень недавней операции. Позволю себе сослаться на то, что пишет генерал-лейтенант Чере-виченко: «В сентябре 1939 года третий конный корпус имел задачу: к исходу 17.9 овладеть Молодечно, Воложин. 18.9 овладеть г. Лида и дальше действовать на Гродно. Но в 10.00 18.9 на марше кк получил новую задачу: 3 кк должен изменить направление и к 20.00 18.9 захватить г. Вильно. Расстояние до Вильно 130 км, т.(е. требовалось совершить 2-суточный переход — задача трудно выполнимая. Кроме того, было известно, что польские отборные войска — офицеры, жандармы сосредоточиваются в Вильно и ведут усиленную работу по укреплению города.

Для выполнения этого приказа было принято следующее решение: для захвата Вильно с ходу направить танковую бригаду, создать вторую танковую бригаду из двух танковых полков 3 кк, посадить два стрелковых батальона на танки. Освободить транспортные машины и посадить на них спешенных бойцов двух кавполков. Мотомехгруппу объединить под командованием помкомкора, выделив ему оперативную группу штаба. [256]

Мотомехгруппе поставлена задача: внезапно в 20.00 18.9 овладеть Вильно, захватить мосты, почту, телеграф, банки, станцию, аэродромы и перехватить дороги, идущие к Литовской границе.

Мотомехгруппа блестяще выполнила свою задачу и в 21.00 18.9 заняла город и вела бой до утра 19.9, до подхода 3 кавкорпуса (Черевиченко).

Как видите, импровизированный корпус, состоящий из двух групп танков и мотопехоты, смог выполнить очень неплохо задание и ошеломил противника неожиданностью, быстрым темпом.

При освобождении западных областей Белоруссии и Украины в 1939 году с нашей стороны участвовало 16 танковых и 2 мотострелковых бригады. Все они, как правило, действовали самостоятельно в отрыве от стрелковых войск, имея в отдельных случаях до батальона пехоты, посаженной на танки.

Танковые бригады за время операции против поляков прошли от 600 до 1000 км, а среднесуточные переходы были от 50 до 100 км. Выдвижение танковых бригад вперед парализовало всякое организованное сопротивление со стороны поляков и дало возможность нашей армии в кратчайшее время выполнить поставленную задачу."

Так вот, в свете вышесказанного, считаете ли Вы что сегодня разбираетесь в вопросах теории и практики боевого применения танков лучше чем генерал-полковник Павлов в декабре 1940-го года?
И если да, считаете, то только лишь потому что Вы видите лишь "разгильдяйтство и бездорожье" там, где генерал-полковник Павлов видел "блестящие" действия которые парализовали всякое организованное сопротивление со стороны поляков и позволили добиться целей операции в кратчайшие сроки.

Вы вот вспомнили Польшу, а я почему то вспомнил присоединение Северной Буковины и Бессарабии к СССР в ходе которых передовые танковые части выходили в районы воздушных десантов настолько быстро, что западная пресса пестрела рассказами очевидцев о том что де большевики десантируют танки с воздуха. Видите, одна история, а какие могут быть на нее разные взгляды.
Так вот, весь мой опыт подсказывает что околоисторические споры о том "что было бы если" совершенно бессмыленны потому что абсолютно невозможно
подтвердить экспериментально правоту той или иной спорящей стороны, а посему спорщики все равно остаются "при своих" (зачастую разругавшись вдрызг, и закончив свой спор набором взаимных оскорблений).
По сему я сегодня готов спорить лишь в области прогнозов. В конце концов в таких спорах хотя бы со временем без всякого субьективизма становится ясно, кто был прав, а кто нет.

>> Мы встречали Войну с кадрами обученными лучше, чем те, с которыми мы ее завершали. В 1945-м извините далеко не каждый ротный старшина обладал навыками правильной пристрелки винтовки, в отличие от...

>Продолжайте - в отличи от ? Сколько ротных старишин ФАКТИЧЕСКИ обладало навыками правильной пристреки винтовки в 06,1941?

Подавляющее большинство. Нельзя не знать то что в ходит в должностную рутину армии мирного времени.

>Мы знаем что было в 1945? А хорошо ли мы знаем что было в 1941?

Мы (тут я решусь сказать за многих) плохо знаем и то что было в 1941, и то что было 1945, от и путаем важное с второстепенным, от того лелеем мифы, которые как нам кажется, все обьясняют. Среди таких мифов о 1941-м есть упомянутая парочка, "все сломались" и "владели бы стратегической инициативой АКА ударили бы первыми - было бы еще хуже" с которой своими книгами на мой взгляд относительно успешно борется Алексей Исаев, и за то ему большое спасибо.

>А насчет научится только на войне согласен. Но все эти недостатки при большем сосредоточении или даже первом ударе только бы усгубились... А вот преимуществ бы мы не получили.

Я уже сказал что я думаю об исторических спорах в стиле "если бы". В связи с тем что мнения по вопросу сторон в таких спорах невозможно проверить обьективным экспериментам, все что остается, это ссылатся "на великих":

"...В период назревания опасной военной обстановки мы, военные, вероятно, не сделали всего, чтобы убедить И. В. Сталина в неизбежности войны с Германией в самое ближайшее время и доказать необходимость провести несколько раньше в жизнь срочные мероприятия, предусмотренные оперативно-мобилизационным планом.

Конечно, эти мероприятия не гарантировали бы полного успеха в отражении вражеского натиска, так как силы сторон были далеко не равными. Но наши войска могли бы вступить в бой более организованно и, следовательно, нанести противнику значительно большие потери. Это подтверждают успешные оборонительные действия частей и соединений в районах Владимир-Волынского, Равы-Русской, Перемышля и на других участках юго-западного направления."(C)Г.К. Жуков

Сможете ли Вы привести апосториорное мнение общепризнанного авторитета в области стратегии и оперативного искусства (априорные мнения битых гитлеровских генералов я и сам привести могу) в котором заявлено что если бы РККА вступила в войну полностью развернутой согласно разработанного советским Генштабом оперативного плана войны с Германией и ее союзниками, то дела сложились бы еще хуже?

С уважением, Александр