От Любитель Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 08.08.2006 19:28:19 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

[2И.Пыхалов] [2Дмитрий Адров] Про чеченцев.

>У русичей были как пришлые князья, так и свои, доморощенные. У чеченцев своих, чеченских князей просто не было.

Это всё же не более чем гипотеза. Есть мнения прямо противоположные.

В то же время в XVI-XVIII вв. имелась титулованная аристократия, но не во всех районах, а главным образом на равнине. Так, к группе "эли" (князья) относилась, например, фамилия Окоцких - Ушурма, Ших, Батай и др., имевшие дружину, своих вассалов-узденей - "лучших" и "задворных", то есть живущих у двора князя. Они правили как самостоятельные правители ("Окоцкая земля").
http://www.army.lv/?s=1235&id=2900

>>>Кстати, эта особенность чеченцев — подчиняться иноплеменному лидеру — наглядно проявилась в 1920-е годы, когда основными главарями чеченских бандитов стали аварец Нажмудин Гоцинский (провозглашённый имамом Чечни и Дагестана) и кабардинец Темир-хан Шипшиев.
>>
>>Даже если дополнить этот перечень хрестоматийным примером имама Шамиля он не очень показателен. Скажем Ушурма, который шейх Мансур, - вполне себе этнический чеченец.
>
>Шейх Мансур был не князем, а религиозным лидером.

Во-первых не только религиозным. Во-вторых Вы писали о лидерах вообще, а не только о князьях. Да и вообще эта особенность (про "иноплеменных лидеров") ИМХО пальцесосательная.

>>>>Однако в 1588 г. на одном из протоков в дельте Терека ставится новая русская крепость Терки (Терский город). Это стало возможным потому, что ряд чеченских князей вступили в союз с русскими воеводами против Ирана и Турции. В этом же году в столицу России, ко двору царя Федора Иоанновича, прибыло первое чеченское посольство, направленное Ших-мурзой Окуцким. В результате переговоров были письменно оформлены отношения русского царя с Ших-мурзой Окуцким как отношения сюзерена и вассала. Русское правительство информировало иностранных государей о вступлении ококов (впоследствии и других нахских земель) в «русское подданство».
>>>
>>>Приведённый пример никак нельзя считать убедительным, поскольку мало-мальски достоверная история Чечни начинается с XVIII века.
>>
>>Не очень понимаю, что здесь может быть неубедительного? Приходит посольство, с конкретных, известных уже русским властям земель, пограничных подконтрольной территории, и просится "под руку".
>
>Для начала то, что те «чеченцы» и чеченцы нынешние — две большие разницы:
>
>>>«Кстати, термины “чеченец” и “чечня” (именно так, с маленькой буквы) обозначают просто отдаленные горные местности и их обитателей (об этом свидетельствуют такие, например, выражения, как “чеченцы с протчими дальних гор народами” или “горский татарин ... чеченец Шамирза Тамарзов”). Партии разбойников, “хищников”, появляющиеся время от времени на левом берегу Терека, приходят “из чечней”, хотя им порой помогают жители равнины, и “татары”, и чеченцы (в современном смысле)» (Бирюков А.В. Указ. соч. С.46).

Это всё же не более чем версия, ПМСМ сильно отдающиая "народной этимологией". "Из чечней" - обычный оборот, такой же как "из варяг в греки". "Чеченцы с протчими дальних гор народами” - вообще непонятно, как данная цитата подтверждает "нарицательность" термина "чечня". Остаётся таким образом только "Шамирза Тамарзов". Однако на основе одной только цитаты (ПМСМ не очень убедительной)делать выводы о "нарицательности" термина рискованно.

>Вы сами подумайте, посмотрите на карту: где Чечня, а где дельта Терека? Если и было посольство (кстати, неплохо бы посмотреть, что конкретно про него написано в русских документах того времени), то явно от дагестанцев.

Посольство было не из дельты Терека. Просто по мысли автора деятельность крепости в дельте Терека обеспечивалась рядом политических союзов, в том числе и с князьями Окоцкими. Насколько я понимаю они контролировали окрестности нынешнего Хасавюрта.

К тому же политический союз стал основой реального военного союза:
В 70-80-х гг. XVI в. правитель Ауха Ших-мурза Окоцкий совместно с казаками участвовал в военных действиях антитурецкой коалиции - против турецких гарнизонов в Дагестане и Азербайджане.
http://www.army.lv/?s=1235&id=2901

Так что версию авантюристов можно отбрасывать.

>
>>Вполне себе показательный эпизод. Единственная неубедительность, которую я себе могу тут представить, - это допустить, что посольство состояло из аферистов, описанные земли не контролирующих. Однако такое допущение ПМСМ совершенно фантастично.
>
>Кстати замечу, что посольства от «аферистов, описанные земли не контролирующих» не так уж редки, и имели место во все времена. Взять те же грузинские посольства к русским царям.

Они состояли из аферистов?

>Да и сегодня по заграницам так и шастают всякие представители «независимой Ичкерии».

Они всё-таки представляются как "представители правительства в изгнании", не объявляют себя реальной властью в Чечне.

>>>Я извиняюсь, по состоянию на 1970 год чеченцев было лишь 612,7 тыс., а тейпов больше сотни. Здесь явно спутаны тейпы и тухкумы
>>
>>Не напутаны. Речь именно о тейпах. Конечно 100 тысяч - некоторый перебор, да и в описываемый период чеченцы не были столь многочисленны, но всё равно речь вряд ли может идти о кровных родственниках. Скажем сейчас в тейпе беной 80 тысяч http://www.chernovik.net/article.php?pid=92&aid=1452 , в обуждаемый период было, скажем, 20. Многовато для родственников.
>
>Смотря кого считать родственниками. По меркам городского атомизированного общества многовато. По меркам же общества традиционного, в котором родич в четвёртом колене считается близким родственником (вроде шотландцев Вальтера Скотта) — почему бы и нет.

Это сколько же детей в семье должно быть? Тогда ещё демографический взрыв не начался.

***************
Дмитрий Адров.

>>1. Что же касается вхождения терских казаков в тейп Гуной, то этот явный бред даже комментировать неохота. Единственное возможное здесь рациональное зерно — что отдельные чеченцы из тейпа Гуной могли быть в свое время приняты в терские казаки. Но никак не наоборот.

>>Почему "бред"? По-моему ассимиляция в среде чеченцев иноэтничных, в том числе и русских, групп - скорее общеизвестный факт.

>Потому, что это бред.

Хотелось бы увидеть обоснование.

>>Например:
>>Горская демократия послужила благоприятной почвой для появления славянских поселений в крае. Речь идет о терских казаках, близких к горцам по своим крестьянским занятиям, по военизированному быту и по менталитету. Издавна некоторые группы терских казаков стали не только считаться родственниками коренного населения, но и входить на правах ассоциированных членов в местные социально-родственные структуры (тейпы). Например, в таких отношениях с казаками находится равнинный тейп гуной. О горцах варандой говорят в Чечне, что они "русского" происхождения.

>Извините, но тут бред в каждом предложении! Какая такая горская демократия???

Обыкновенная. Все вопросы решались сходом свободных общинников. Князей где-то изгнали, где-то, быть может, и не было вовсе. Что тут удивительного?

>Какие славяне???? Автор текста, а Вы вслед за ним серьезно считаете, что главным мотивом переселения казаков на Кавказ было наличие у горцев думократии?

Во-первых про "главный мотив" Вы додумали, нет в тексте такого. Во-вторых я привёл цитату из-за указаний на иноэтничные группы, растворившиеся среди чеченцев. Что касается взаимосвязи между "горской демократией" и появлением славянских послений, о которой пишет автор, то таковая взаимосвязь представляется мне возможной, хотя и маловероятной и, во всяком случае, недоказанной.

>Первыми переселенцами на кавказ (и в Закавказье) были даже не казаки, как таковые, а старообрядцы (выходцы, кстати, даже не из сельских местностей), которые потом и сделались казаками - позже из них составлялся Гребенской полк.

Однако у Вас того-с, с матчастью проблемы. Не знаю что там было в Закавказье, а на Северном Кавказе казаки появились никак не позже 16-го века, когда Расколом ещё и не пахло (ну или только начинало попахивать). См. хотя бы статью в БСЭ: http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00020/35300.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00020/35300.htm%26text%3D%25E3%25F0%25E5%25E1%25E5%25ED%25F1%25EA%25E8%25E5%2B%25EA%25E0%25E7%25E0%25EA%25E8%26reqtext%3D%2528%25E3%25F0%25E5%25E1%25E5%25ED%25F1%25EA%25E8%25E5%253A%253A1819103916%2B%2526%2B%25EA%25E0%25E7%25E0%25EA%25E8%253A%253A107810%2529//6%26%26isu%3D2

>Почему автор этого текста предположил, что горские казаки близки горцам мало того, что по роду занятий, но еще и по менталитету? Что общего он видит в укладе русских старообрядцев и горцев? Постоянная вражда как раз и явилась причиной оказачивания старообрядцев-переселенцев, вынужденных защищать себя и свое имущество.

ПМСМ если не 100, то по крайней мере 90% рассуждизмов про "менталитет" являются словоблудием. Обсуждать эту тему мне честно говоря не хочется. А перпеселенцы (по крайней мере некоторые) уже были вполне оформившимися казаками, см. ту же статью в БСЭ.

>А какие чеченцы раселялись на равнине? На равнину их расселяли уже после окончания кавказской войны и, отчасти, в хаде завершающей ее фазы, примерно начиная с 1856 года.

??????????????
Откуда, пардон, Вы это взяли? Скажем Чечен-аул, возле которого ещё в 1732-м году произошло столкновение чеченцев с русским отрядом, расположен на равнине.

>>Русские крестьяне, взятые в солдаты, бежали к чеченцам во время Кавказской войны. У Шамиля они обслуживали его артиллерию. В Чечне были целые поселки, населенные русскими.

>Да небыло никаких поселков.

В очередной раз поражаюсь Вашей самоуверенности. По крайне мере один посёлок - в Дарго - известен по документально зафиксированным свидетельствам с обеих сторон.

См. документы:
http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/S.Kavkaz/XIX/Dvizenie/261-280/269.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/S.Kavkaz/XIX/Dvizenie/141-160/155.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/S.Kavkaz/XIX/Dvizenie/181-200/197.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/S.Kavkaz/XIX/Dvizenie/201-220/203.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/S.Kavkaz/XIX/Dvizenie/261-280/261.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/S.Kavkaz/XIX/Dvizenie/241-260/245.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/S.Kavkaz/XIX/Dvizenie/161-180/176.htm

>Были у Шамиля русские дезертиры, ну так их и держали сосвершенно отдельно и относились к ним, как к дезертирам.

По крайней мере к согласившимся перейти в мусульманство относились вполне доверительно, это видно из приведённых выше документов, и жили многие из них рядом с чеченцами.

>Чимсло таких дезериров за всю войну составило человек 400.

Хотелось бы увидеть подтверждение.

>> http://www.sakharov-center.ru/chs/chrus04_2.htm

>Ну, Вы бы еще на Новодворскую сослались!

Ян Чеснов - достаточно известный и авторитетный учёный. http://www.iek.edu.ru/info/wjaches.htm

>>Скажем в изданной в 1889 году книге "Шамиль на Кавказе и в России" (я читал репринтное издание) утверждается, что в горной Чечне помимо пленных русских солдат, перешедших на сторону горцев, с разрешения Шамиля жили и "справляли культ" бежавшие от российских властей староверы.

>Это совершеннейшая ерунда. Староверы, во времена переселения их на Кавказ и Закавказье, массово оказачивались. Ко временам деятельности Шамиля этот процесс был давно завершен (150 лет прошло).

При чём здесь Закавказье и "оказачивание староверов"?

>Имамат Шамиля же был образованием теократическим, относившемся к иноверцам нетерпимо.

Это теоретизирования. В реальности же имеем следующее:
1) Шариатские нормы не предписывают нетерпимого отношения к иноверцам;
2) Шамиль, как ловкий политик, отступал от исламских догм, когда они препятствовали его деятельности (подробнее см. В.О. Бобровников "Мусульмане Северного Кавказа: обычай, право, насилие")
3) Наконец терпимость Шамиля к иноверцам - документально подтверждённый факт, см. ссылки с сайта "Восточная Литература" выше.

Относительно конкретно староверов - могу помимо вышепомунутой книги Чичаговой сослаться на статью в НГ:
http://religion.ng.ru/style/2001-10-10/8_destiny.html

>А где тут про "крестьянскую революцию"?

Как где? Были князья, потом исчезли - это и есть "крестьянская революция".

>Чечены в 1588 плохо представляли где находится Иран и, тем более Турция. Как и зачем против них воевать?

Могу только порекомендовать изучать матчасть. Начать можно с ссылок в этом посте.